1:12-Initiative

Genau! Man siehts Moral kann man einfach nicht aufzwingen mit einem Gesetz.

Ja, man kann Moral nicht aufzwingen. Das ist der Vorteil un der Gewinn dieser Initiative: Auch wenn sie das Problem nicht löst, so führt sie wenigstens zu einer guten Diskussion über Ethik in der Wirtschaft. Ich hoffe, dass diese Initiative, auch wenn sie abgelehnt wird, trotzdem Spuren hinterlässt.

Im Initiativtext wird von einem Unternehmen gesprochen, nicht von einer scho definierten juristischen Person. Ausgelagerte Manager in dauerndem Anstellungsverhältnis gehören genauso zum Unternehmen wie die normalen Mitarbeiter auch. Und ausserdem sind irgendwann Auslagerungen ziemlich unökonomisch (obwohl ich befürchte, dass gewisse Manager sogar unökonomische Auslagerungen in Kauf nehmen würden, um sich selber Millionen auszuzahlen, was sie jedoch selber disqualifizieren würde).

Lieber Jonas, Deine Annahme ist leider falsch. Richtig ist, dass Manager zu ihrem eigenen Nutzen auch unökonomische Entscheide in Kauf nehmen würden.

Wenn die Firma A ihr Management in das unabhängige, aber aus Teilen der Firma A neu gegründete Unternehmen B auslagert, dann haben wir ein Unternehmen A und ein Unternehmen B, welches vom Unternehmen A beauftragt ist, das Management zu übernehmen. das Unternemen B hat dann das Unternehmen A als Kunden, aber die Mitarbeiter des Unternehmens B arbeiten zwar für A, gehören aber nicht mehr zum Unternehmen A. Spätestens wenn eine Firma C ihre Manager ebenfalls in die Firma B überführt, kann nicht mehr von einer 1:1-Beziehung zwischen A und B gesprochen werden. C übernimmt dann die Verwaltung der Unternehmen A und B. Das lässt sich beliebig erweitern. Und die Löhne in Unternehmen B können problemlos um Faktoren höher sein, als in A und C.

Es wird sehr leicht sein, Wege zu finden, die Vorgaben der 1:12-Initiative zu hintergehen.

Das ist sehr einfach, eine mehrere Teilunternehmen zu machen. Unökonomisch ist lediglich die 1:12-Initative. Diese stellt die freie Marktwirtschaft in Frage.

Als ob Manager die freie Marktwirtschaft interessiert. Ein Manager, welcher unökonomisch handelt (und das tut er, wenn er alles auslagert), nur um sich einen hohen Lohn (welcher nichts mehr mit Angebot und Nachfrage zu tun hat) auszuzahlen, stellt die freie Marktwirtschaft selber in Frage. Oder findest du etwa, dass solche Löhne durch die Gesetze der freien Marktwirtschaft entstehen?

Ok warum wirfst du alle Manager in den gleichen Topf? Du sprichst immer von DEN Managern. Ich kenne auch andere.

Und *ich* unterscheide zwischen Managern und Unternehmern. Letztere spielen mit dem eigenen Geld, denen kann man mehr Freiheiten lassen.

Viele Linke werfen der SVP Undifferenziertheit vor. Wir unterscheiden aber von kriminellen und angepassten Ausländer und ich zumindest sage das in der Regel so. Die Linken selbst sind viel schlimmer. Beispielsweise sprach gestern Paul Rechsteiner davon, dass mit der ALV-Initiative die Leute mit höheren Einkommen, also die Abzocker zu wenig beitragen müssten. Er wirft also alle Leute mit höherem Einkommen in den selben Topf und bezeichnet sie als Abzocker. Diejenigen, die wirklich alle in den selben Topf werfen sind dann wirklich die Linken.

Zitat: "Ein Manager, welcher unökonomisch handelt (und das tut er, wenn er alles auslagert), nur um sich einen hohen Lohn (welcher nichts mehr mit Angebot und Nachfrage zu tun hat) auszuzahlen, stellt die freie Marktwirtschaft selber in Frage." Ich rede hier von EINEM Manager. Kannst Du mir meine Frage beantworten? Denkst Du wirklich, dass eine Lohnspanne von 1:1300 durch die Gesetze des freien Marktes entsteht?

Nicht wirklich. Es gibt aber die Abzocker-Initiative, die solche extremen Lohnspannen einschränkt. Wir müssen die Lösung nicht im anderen extrem suchen, denn die Wirtschaft funktioniert nicht in extremen. In Ländern in dene extreme Regeln herrschen, fuktioniert die Wirtschaft nicht und dann wenn man mit irgendetwas überbordet funktioniert die Wirtschaft auch nicht.

Wir werden sehen welche Veränderungen die Minder-Initiative bringen wird. Weder Du noch ich wissen, ob sie das Problem wirklich löst. Ich für meinen Teil befürchte, dass die Grossaktionäre der Grosskonzerne nicht wirklich gewillt sind, etwas gegen die übertriebenen Löhne zu tun. Ausserdem könnte die Initiative vorallem von den Wirtschaftsvertretern im Parlament so lange verwässert werden, bis sie ihre Wirkung verliert. Wir werden sehen...

Die 1:12-Initiative finde ich nicht gut. Wenn sie wirkt ist sie gefährlich, wenn nicht dann taugt sie sowieso nichts. Die Minder-Initiative hilft schon. Sie ist ein eher sanfter Eingriff und das finde ich gut so. Ich glaube kaum, dass die Wirtschaftsvertreter es verwässern. Denn auch Politiker wie Johann Schneider-Amann, Peter Spuhler oder Christoph Blocher würden die Initiative unterstützen, denk ich mal.

Also tut mir leid, aber Christoph Blocher hat versucht Herrn Minder zum Rückzug seiner Initiative zu bewegen, indem er ihm einen indirekten Gegenvorschlag versprach? Was die beiden anderen von Dir angesprochenen Herren betrifft, ist es gut möglich, dass sie die Initiative unterstützen. Jetzt noch eine andere Frage an Dich: Mal angenommen, Du würdest eine maximale Lohnspanne von 1:100 befürworten, und ein solches Gesetz käme zur Abstimmung. Während dem Abstimmungskampf würden CEOs von Grosskonzernen damit drohen, ihren Sitz ins Ausland zu verlagern, wenn das Gesetz angenommen würde. Findest Du nicht, dass solche Drohungen von grosser volkswirtschaftlicher Bedeutung die von euch so hochgelobte direkte Demokratie und damit die Souveränität und der freie Wille des Volkes massiv einschränken, und wir uns eingestehen müssten, dass wir nicht mer über uns selber bestimmen könnten, sondern dass nicht vom Volk gewählte Privatwirtschaftsvertreter mehr Macht besässen als wir?

Gut gekontert, Jonas: «Findest Du nicht, dass solche Drohungen von grosser volkswirtschaftlicher Bedeutung die von euch so hochgelobte direkte Demokratie und damit die Souveränität und der freie Wille des Volkes massiv einschränken [würde]» :-)

Aber ja, die Minder-Initiative dürfte wohl mehr bringen, als die 1:12-Initiative.

Danke Marc, trotzdem hätte ich gerne noch eine Antwort von Alex... Übrigens: Hast du schon als du die Initiative bei mir unterschrieben hast diese Meinung vertreten? :-)

Auch eine Lohnspanne von 1:100 würde nichts bringen, weil die Firmen ins Ausland gehen würden oder die Firma aufsplitten würden.

Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, ob genau diese Drohung, ins Ausland zu gehen wenn 1:12 durchkäme, nicht ein direkter Angriff auf die demokratie ist, da das Volk ja gezwungen ist Nein zu sagen, weil sonst ein erheblicher wirtschaftlicher Schaden entsteht. Das heisst auch wenn das Volk 1:12 befürwortet, kann es dazu nicht Ja sagen weil es sonst abgestraft wird.

(Nebenthema: Jonas, welche Initiative kann ich bei Dir unterschreiben? -> URL zum PDF-Formular, dann kann ich es ausdrucken und schicken)

Ist eben so: Die Wirtschaftslobby erpresst die Politik, kauft regelmässig die SVP und die FDP und diese machen dieses Spielchen mit (Beispiel UBS).

Diese ewige Geheule wegen der Arbeitsplätze ist reine Demagogie. Die Grosskonzerne werden nicht abwandern, da bin ich mir sicher.

Die Initiative von dem Herrn Minder bringt nichts gegen die utopischen Löhne. Man hat es ja bei der UBS gesehen, die Aktionäre stimmten dem Vergütungsbericht zu obwohl 99% der anwesenden im Saal dagegen waren. Die grossen Aktionäre interessieren sich meistens einen Dreck für die Löhne der Manager solange sie ihre Dividende erhalten.

Ja alle sind böse und ihr seit die Helden, welche die armen Durchschnittbürger retten. Die Grossbanken schmieren Parteien und alle sind korrupt. Diese in linken Kreisen häufige Traumatisierung ist lächerlich. Die Grossbanken unterstützen numal nicht wirtschafts- und vor allem nicht arbeitsplatzschädliche Parteien. Jede Firma hat das Recht den Lohn seiner Mitarbeiter frei zu wählen. So lange die Firmen keine Staatsunternehmen sind, geht es niemanden etwas an. Ob der Lohn moralisch ist oder nicht, ist eine andere Frage. Genauso ob es demokratisch oder undemokratisch ist, wenn Firmen ins Ausland gehen. Auf das haben wir keinen direkten Einfluss und Moralpredigten würden diese Firmen wohl kaum beeindrucken. Ich bin für Arbeitsplätze und lehne die Initiative ab. Wer lieber Arbeitsplätze vernichtet, kann schon ja stimmen. Vielleicht gehen die Firmen nicht ins Ausland. Dann splitten Sie einfach die Firma und gründen eine Führungsunternehmung und die Managerlöhne sind gleich hoch. Toll!

Genau... Firmen werden ins Ausland abhauen...

Eine leere Drohung die immer kommt wenn der Sozialstaat ausgebaut werden soll.

Wirtschaftsdemokratie in einem Atemzug mit der Überwindung des Kapitalismus aufzuführen grenzt schon arg an prämortaler Leichenschändung. Die 1:12-Initiative mag zwar mutig aber utopisch wie das kommunistische Manifest, welches unter anderem eben diese Überwindung fordert). Eine Idee als heilsbringende Lösung zu verkaufen ist ziemlich arrogant und kurzsichtig. Genau wie die Initiative.

Ciao Thomas Bigliel, schön wieder mal etwas von dir zu lesen!
Ich hab zwar mehrere Atemzüge gebraucht, aber dein Kommentar ist so lächerlich und arm an Argumenten, dass ich nur mit freundlichen Grüssen nach Igis verbleibe.

Das ist nett. Bitte bedenke, dass sich unsere Wirstschaftstruktur zu beinahe 99.7 % Prozent aus kleinen und mittleren Unternehmen (KMUs) zusammensetzt. Bedenke zusätzlich, dass 74% Prozent der Schweizer Firmen im Dienstleistungssektor anzusiedeln sind.

Nun. Soweit ich weiss forderte Marx die Überwindung des Kapitalismus weil die Betriebsmittel des Arbeitertums von den Besitzern des Grosskapitals gehalten wurden. Ich denke das macht meine Argumentation (im Bezug auf die obenstehenden Zahlen) in keinster Weise lächerlich. Es ist eher verwunderlich, dass man hier offenbar eine Thematik aus der Industralisierung aufgreift und diese auf die Problematik der heutigen Zeit stülpt. Das ist in meinen Augen ziemlich populistisch. Oder etwa nicht?

Wirtschaftsdemokratie wäre, wenn die Aktionäre die Löhne der Entscheidungsträger bestimmen könnten. Verschiedene Themen und Argumentation zu verschmischen und diese dann unter dem Mantel der Demokratie zu propagieren ist der falsche Weg.

KMU betriffts dank gott auch kaum. Es ist gegen die Auswüchse.

Deine Definition von Wirtschaftsdemokratie ist mir etwas unsympathisch. Warum soll ein Vekselberg etwas in einem Unternehmen zu sagen haben, und ich als Arbeiter, der seit zehn Jahren dort angestellt bin, nicht? Das ist Kapitalismus. Kapital vor Arbeit. Wer Kapital hat, dar über Arbeit bestimmen.

Du sagst, dass es die KMUs kaum betrifft. Weshalb werden diese dann derselben rigorosen 1:12-Lohnspanne unterworfen? Sag mir bitte einen (messbaren) Grund, weshalb viele Unternehmen sich einer staatlich verordneten Lohnspanne unterordnen müssen, wenn es deiner Meinung nach um "Auswüchse" geht – welche ja offenbar weniger als 1% darstellen!

Gegenfrage: Warum sollte ein Bürger eine Volksinitiative (bspw. die 1:12-Initiative) unterschreiben können, wenn sein ausländischer Kollege der seit zehn Jahren in der Schweiz wohnt das nicht darf? Vergesse nicht, dass mitsagen und mitdiskutieren etwas anderes als mitentscheiden ist. Ein Wort eines Angestellten, der so lange in einer wirtschaftsdemokratischen Firma arbeitet, hat dank seiner Erfahrung eine starke Stimme.
Apropos Stimme. Bei welcher Firma arbeitest du? Es wäre ja ziemlich verwerflich, wenn man über etwas diskutiert, dass man nicht erlebt hat. Das trifft nämlich für die Minarett- und auch andere populistischen Initiativen gerne zu.

Das ist Sozialismus diese Initiative!
Der Sozialismus, der Kommunismus und auch der Marxismus funktionieren einfach nicht. Mann kann es auf verschiedene Arten probieren es geht nun mal nicht. Klar lasssen sich gewisse intellektuelle Leute nicht ihren Traum von einer Welt, in der alle gleich sind herausnehmen und behaupten die DDR oder auch Kuba sei ja etwas total anderes. Allein die Tatsache, dass die DDR die Leute einsperren musste spricht für die sehr tiefe Lebensqualität im Sozialismus. Ich würde aber sagen lassen wir die intellektuellen Gymi-Schüler und Studenten der JUSO weiterträumen und in ihren Theorien rumstochern. Sollen die doch machen oder? Wenn sie nicht merken, dass Sozialismus nicht funktioniert nach den Ereignissen der Geschichte, dann sind so wohl derart von ihrer Naivität befangen, dass auch wir sie nicht umkehren können.

Alex Keller, wieso ist das kommunistisch? Wieso sozialistisch? Was ist Marxismus? Was war an DDR und was ist an Kuba sozialistisch? In der DDR gings den Leuten schlecht, das wissen wir, aber wieso wiederholst du das? Warum sind JUSOs Gymi-Schüler und Studenten?

Ich sag dir nur eins, Alex Keller, du du bist ein verdammtes Irgendetwas. Du hast rein gar keine Ahnung von der Geschichte und bist noch dazu total verblendet, dass du nicht ein mal ein bisschen von der Realität siehst. Beantworte mir die Fragen! Stell dich der Diskussion! Sei mal ein richtiger Politiker, und nicht immer nur ein kleiner SVP-Mann, der alles nachplappert, was man ihm eintrichtert.

Und toll muss eine SVP wiedermal eine Diskussion ins schlechte Klima ziehen...

Du schreibst in der Befehlsform, ich bin dir aber keine Rechenschaft schuldig. Deine Art wie du schreibst ist sehr argressiv. Ich kann dir Meditation oder Yoga empfehlen, super um sich zu entspannen.

Jetzt zum Thema. Die Wirtschaft ist nicht Staat. Wenn man den Löhnen derartige Grenzen setzt ist dies Sozialismus. Ihr seit ja auch die Jungsozialisten und die Initiative kommt von euch. Die DDR und Kuba sind bzw. waren, auch wenn du es nicht wahrhaben willst, sozialistische Staaten. Man kann auch theoretisch alles so drehen, dass 1+1 nicht 2 gibt und ein bisschen träumen und in Wunschdenken versinken. Aber dem Volk und den anderen Politiker mit verzerrten Fakten vorzuwerfen sie seien Lügner wenn sie behaupten die DDR sei Sozialismus ist wirklich sehr blödsinnig.

Freut mich.

Kuba ist heute sozialistisch. DDR war es nie. Genau war China nie kommunistisch. Sozialismus und Kommunismus funktioniert nicht ohne Demokratie. Darum darf man anderen Politikern und dem Volk sagen, dass DDR nicht Sozialismus ist. Auch wenn es jeder behauptet. Das ganze hat mit Hegemonie zu tun.

Und Alex, ich fühl mich beleidigt. Darum sprich ich im aggressiven Tone mit dir. Genauso fühlst du dich nicht gerade glücklich, wenn du einen vermeintlichen wunschdenkrerischen Sozialisten triffst.

Natürlich bin ich ein Wunschdenker. Ich hoffe immernoch auf eine Welt ohne die heutigen sozialen Ungerechtigkeiten. Wieso versuchen alle Brady Dougans Lohn von 90 Milliarden mit Verantwortung zu rechtfertigen? Warum muss ein Vekselberg in seinen Firmen was zu sagen haben - der nur Kapital herausziehen will - während dem die Arbeiter schön das Maul zu haben?

Ja, also ich will nicht mit den Leuten in Kuba tauschen.
Warum fühlst du dich so schnell beleidigt? Ich habe dich nicht angegriffen. In einer politischen Diskussion gibt es verschiedene Meinungen, dies sind ja nicht automatisch persönliche Angriffe?

90 Milliarden ist dann doch etwas übertrieben. Bleiben wir bei Millionen :-). Klar ist dieser Lohn überrissen. Der Lohn ist nicht zu rechtfertigen. Aber es geht ja um Moral. Es ist völlig übertrieben, wenn man für Moral solch extreme Forderungen macht. Eine Stärkung der Aktionärsrechte ist zum Beispiel ein Schritt dazu. Aber für die Moral die Wirtschaft kaputtmachen finde ich nicht toll. Die Grossunternehmer schaffen wenigstens Arbeitsplätze. Nimm dir ein Beispiel an Peter Spuhler. Er gibt 2'400 Menschen eine sichere Lebensgrundlage. Welcher SP-Politiker macht sowas? Und Peter Spuhler hat auch nur zwei Beine, ein Gehirn, zwei Augen, eine Nase und muss aufs Klo. Er ist kein Übermächtiger.

Natürlich bin ich Träumer. Es ist klar, dass ich nicht ohne meinen Arsch zu bewegen, einen Kapitalisten nicht davon überzeugen kann, dass Ausbeutung nicht gottgewollt ist. Ich kann auch nicht nur mit Träumen und Faktenverdrehen Lohnverhältnisse von 1:20 und mehr "gottgewollt" machen. Die Welt kann man verändern. TINA ist falsch. There is an alternative.

Und zu der alternative komme ich, in dem ich dem Volk das gebe, was es braucht. Das Volk braucht eine soziale Gerechtigkeit. Das Volk will arbeiten, und dafür auch etwas erhalten. Arbeit muss sich wieder lohnen. Es kann nicht sein, dass harte Handwerksarbeit mit 4000 Franken bezahlt wird, ein Anwahlt 30'000 Franken erhält, ein Unternehmensbesitzer 100'000 Franken und ein Brady Dougan 90 Millionen. Es brauch Grenzen. Es kann nicht sein, dass die Krankenkassenprämien so hoch sind, und gleichzeitig sich die Versicherer die Portmonnaies vollstopfen.

Das Volk brauch keine Minarettverbote.

Mir wäre ein Leben ohne Raubtierkapitalismus auch lieber. Ich fühle mich angregriffen, weil du mich als sozialistischer Wunschdenker und Theorieverdreher bezeichnest.

Moral brauchts, das siehst du richtig. Und in der Wirtschaft gibts vieles unmoralisches. Aber meinst du, dass KapitalistInnen als AktionärInnen der CS nicht nein zu einem solchen Lohn sagen würden? Meinst du, dass AktionärInnen - die oft nur Kapital aus ihrer Beteiligung fordernr - sich ernsthaft für mehr Moral einsetzen?

Ich sage ja nicht nein zur Minderinitiative. Aber sie ist nicht die Lösung. Der Arbeiter fühlt sich trotzdem als Person zweiter, dritter, vierter Klasse, wenn er trotz 100 % Arbeit seine Wohnung und sein Essen kaum bezahlen kann, während dem Brady Dougand sich mehrer Häuser leisten kann, zehn Autos und einen schlechten Sex in einem Zürcher Bordell.

Petar, du beziehst dich mit deinen Argumenten immer wieder auf eine, offenbar nicht definierbare Masse, an bonigeilen Aktionären. Dein Wortgebrauch stellt alle Unternehmer in diesem Land symbolisch an die Wand – und das obwohl du dich auf weniger als 1% der Schweizer Firmen beziehst.

Ich finde es sehr fragwürdig, dass man als Sozialdemokrat andere Menschen in ihrem Handeln und ihrer Meinung kollektiviert und stigmatisiert. Sofern ich mich recht erinne, steht die Sozialdemokratie für eine sozial gerechte Gesellschaft, die sie mit demokratischen Mitteln erreichen wollen. Jedem kleinen und mittleren Unternehmer per se zu einer Lohnspanne von 1:12 zu vedonnern ist ziemlich undemokratisch – auch wenn diese Entscheidung direktdemokratisch entschieden werden sollte. Demokratisch (und auch sozialdemokratischer) wäre es, wenn man den Angestellten das Heft in die Hand geben würde. Scheinbar ist es der Juso nicht klar, dass sich hier moralisch entrückt. Vierbeiner gut, Zweibeiner schlecht. Oder

Thomas, das würde ich nie machen. Dann würde ich mich ja selbst als bonigeiler Kapitalistbezeichen, mit meinem 1-Mann-Unternehmen, der 25 bis 30 Franken die Stunde verlangt.

Aber du hast Recht: 1:12 ist wirklich ein harter Eingriff in die Wirtschaft. Aber das ist auch das, was wir wollen. Wer in der demokratischen Schweiz wirtschaftlichen Wirken will, und die Infrastruktur benützen will, die das Staatsvolk kollektiv in der Geschichte wie auch heute durch hart verdientes Steuergeld finanziert hat und noch finanziert, der soll sich auch an das Gesetz halten.

Ist es etwa undemokratisch zu verlangen, dass jeder am hohen Gewinn einer Unternehmung beteiligt sein soll, und das in einem Verhältnis, dass erklärbar ist? Ist es nicht eher undemokratisch, wenn ein Chef 100'000 Franken im Monat verdient, andere im Unternehmen nur 5000, obwohl beide nicht viel mehr dasselbe leisten?

Natürlich triffts die Freiheit des Unternehmers. Die Freiheit, masslos auszubeuten. Mehrwert.

Petar, du wirfst alle in den gleichen Topf! Ihr werft uns, der SVP jeweils Undifferenziertheit vor, aber wir unterscheiden z.B. zwischen kriminellen und nicht kriminellen Ausländern. Bei euch ist einfach jeder UBS-Mitarbeiter ein Verbrecher. Wenn es nach euch gegangen wäre, hätte man die UBS einfach pleite gehen lassen sollen. Dabei wären dafür ja vor allem die Mitarbeiter, die KMUs und die Privatvermögen der Büezer betroffen gewesen. Mit der 1:12-Initiative wollt ihr die "Abzocker" abstrafen. Dabei werdet ihr genau die Büezer bestrafen. Grosse ausländische Firmen, die viele Arbeitsplätze schaffen, werden ins Ausland gehen. Solche Firmen sind auf Wettbewerb angewiesen und solche Gesetze sind dafür einfach zu hart. Bestraft wird durch den Wegzug der Firmen der einfache Büezer, der seinen Job verliert. Die hohen Tieren können locker einfach mit der Firma an den neuen Ort ziehen. Ich glaube die Mitarbeiter haben lieber, der Chef verdient 1000 Mal mehr und sie haben wenigstens einen Job.

Stoppt SOFORT(!!!) die Kommunisten/Marxisten/Wasweisichwas Diskussion. Sonst darf ich auch bei jeder SVP-Initiative die Nazikeule schwingen. (Und ja ich meine fast jede, da die SVP kein anderes Thema hat.) Danke.

Also 1. Einmal ist deer Umgangston in dieser Debatte eher fragwürdig.

Wir sind erwachsene Menschen, und sollten auch so miteinander umgehen.

2. Zum Thema:

Thomas Minder war eine Zeit lang mein Chef. Von da her weiss ich wie er tickt. Die Minder-Initative ist im Grundsatz nicht schlecht, aber zu löchrig.

@ Alex Keller: Das Argument, dass die Firmen dann in Ausland gehen, höre ich immer wieder von der bürgerlichen Seite.

Ich sage: Sollen sie! Das Rückgrat unserer Wirtschaft sind nicht die grossen Konzerne mit den Managern die solche exorbitanten Gehälter für gerechtfertig halten. Das Rückgrat unserer Wirtschaft sind die KMU. Genau wie die Trybol, deren Geschäftsführer Thomas Minder ist, und keiner (Einschliesslich Geschäftsführer) mehr als 6000.- monatlich verdient.

Aber ich glaube fest, dass die grossen Konzerne trotzdem in der CH bleiben würden - nur schon aus steuerlichen Gründen!

@Sarc Müller Warum die JUSO bezeichnen sich ja selbst als Sozialisten? Die sehen das ja selber auch so.

@Severin Müller Ich finde es sehr unverwantwortlich wie Sie tausende Menschen arbeitslos machen wollen, indem Sie sagen es wäre Ihnen völlig egal, wenn die grossen Firmen weggehen würden. Dies zeigt das linke Politik nicht sozial ist. Ok Sie wären ja nicht betroffen, aber ich werde Ihren Egoismus wohl nicht umpolen können. Auch die Tatsache, dass Sie fest glauben, dass die Firmen bleiben reicht nicht. Was wenn doch? Denn was bringt es uns wenn die Manager nur noch 1:12 verdienen? Wo liegt der Nutzen? Einige Intellektuelle haben einen befriedtigen Gerechtigkeitssinn. Mehr nicht! Es hätte viel mehr Vorteile es würden viele Arbeitsplätze verloren gehen, man würde den Wachstum und den Wohlstand gefährden, man könnten icht mehr gute Arbeitskräfte einstellen etc.

@Alex Keller

1. Ich bin übereugt, dass die Firmen auch bei 1:12 bleiben würden, nur schon malgens Alternativen

2. Das hat nichts mit Egoismus zu tun, sondern mit Realismus. Wie ich erwähnt habe sind das Rückgrat unserer Wirtschaft die KMU. Ist aber müssig, denn wie gesagt, siehe Punkt 1.

3. Ihr Argument, dass linke Politik nicht sozial ist, ist lächerlich. Die SVP will mit Halbwahrheiten, Polemik und Demagogie den Bürgern weismachen, dass ihr etwas für uns tut, was schlicht und einfach nicht stimmt. Ihr haltet die Bevölkerung künstlich dumm und -

Eure Politik geht immer von Menschen aus, die 100'000 im Jahr verdienen, was aber nur einen Bruchteil der Menschen ausmacht.

....

Teil 2:


Ein Manager, der 90 Millionen pro Jahr verdient ist gefährlich für die Wirtschaft. Man hat mit der Finanzkrise gesehen, wohin das führt; Der Anreiz auf hohe Bonuszahlungen veranlasst Manager dazu, Ramschapapiere zu verscherbeln, ohne Rücksicht auf den Kunden. In den USA sind Millionen von Menschen am Rande des Ruins, und das hat man primär den Boni zu verdanken.

Die UBS kassiert Millarden von Steuergeldern, damit sie über Wasser bleibt, und zahltl mit UNSEREN STEUERN trotzdem noch Millionenboni aus.

Das soll sozial sein?

Die SVP tut rein gar nichts für Volk. Nur wer Geld hat, soll Recht haben, und gefälligst einen Schweizer Pass besitzen.

Das soll sozial sein?

Unglaublich ihre Weltfremde Ansichten. Dank der SVP entwickeln wir uns langsam zurück ins 19. Jahrhundert. Gut gemacht!

1. Ja und wenn doch nicht?
2. Die KMU's bilden einen Teil der Wirtschaft, die Grosskonzerne einen anderen Teil. Beide sind wichtig und auf beide sind wir angewiesen.
3.Die SVP schaut genau nicht nur für die Reichen. Bei Ihrer Partei beispielsweise hat es nur Akademiker, die alle über 10'000 Franken monatlich verdienen. Wir sind eine Volkspartei bei uns hat es alles. Vom Schreiner, über den Landwirten bis zum Unternehmer. Wir sind nicht die Partei der Reichen, dass sind Sie viel mehr. Ihre Wählerschaft sind gutverdienende Akademiker und nicht mehr wie früher die Arbeiter. Wir sind die Partei des Mittelstandes. Wir wollen eine gute Wirtschaft und das bringt genau auch jedem Bürger etwas. Wir unterstützen die Gier nicht, wollen aber dagegen nicht Sozialismus anwenden, sondern andere Lösungen, die der freien Marktwirtschaft besser kommen. Wir dürfen unsere Gesellschaft nicht auf die Schwachen ausrichten, sondern auf die Starken und mit dem Ertrag der Starken die Schwachen finanzieren.

@ Alex
Hast du gelesen was du bei punkt 3 geschrieben hast? Eure Partei ist von den Reichen gekauft. Am Stammtisch macht ihr vielleicht mittelstandspolitik. Steuererleichertungen für superreiche und Unternehmen, Gegen Abzocker wettern und hintenrum anderst Stimmen.
10'000 Franken, von dem Geld wüsste ich wenn ich es hätte. Viel lächerlicher ist ja wenn euer Oberkalb chrigi als Mann vom Volk angepriesen wird ;) Ich weiss nicht wer vom Mittelstand dermassen viel verdient und einfluss kaufen kann...

Wenn Reiche unsere Politik gut finden, sollen sie spenden. Findest du Parteispenden etwa illegal? Ihr seit nur neidisch! Macht doch mal nicht so arbeitsplatzfeindliche Politik, dann bekämt ihr auch mehr Parteispenden. Klar ist Christoph Blocher ein Mann vom Volk. Er zeigt sich nicht einfach nur in der Oberklasse, sondern ist sich für nichts zu fein. Er mischt sich unters Volk und gibt sich auch mit einem normalen Essen, mit einem normalen Bett, und bescheidenem zufrieden. Dies finde ich wirklich sehr toll, denn das würde bei weitem nicht jeder Superreiche so machen.

OK Sich mit dem Fussvolk abgeben hat aber nichts mit Fussvolk sein zu tun.
Zweitens bekommt ihr nicht Geld weil ihr so tolle Politik macht - Ihr macht diese Politik weil ihr das Geld bekommt. Im interesse der Banken handelt ihr, nicht im Interesse der Bürger.

Falsch. Es sind unsere Ansichten. Meine ist es auf jedenfall und ich bin auch kein Multimillionär. Es ist logisch, dass die Banken gerne grosszügig sind und auch in die Politik Geld fliessen lassen. Das machen Sie logischerweise nicht bei wirtschaftsfeindlichen Parteien. Die SVP hat sogar gegen den UBS-Staatsvertrag gestimmt, das hätten wir wohl nicht wenn wir nur die Banken unterstützen würden.

Du nennst dich bürgerlich und volksnah? Du argumentierst auf der selben Schiene wie schon Liberale der Chiagoer-Schule in Chile. Arbeitet für uns und akzeptiert unsere Privilegien, oder hungert und stirbt.

Wenn das geschieht, dann wird dein netter CEO und deine nette Unternehmung einen verdammt grossen Rufschaden haben. Und mit einem schlechten Ruf kann man sehr schwer weiterhin Milliardengewinne erzielen.

Es geht auch anders, kapiers. Geh nicht immer von TINA - There is no alternative aus!

Jaja mal schön naiv sein und hoffen, dass die Firmen in der Schweiz bleiben. Und wenn doch nicht? Du bist ja nicht betroffen, du arbeitest ja nicht in einer solchen Firma. Also kannst ja weiterhin ein bisschen so tun als wärst du der Held, der das Volk vor den bösen Kapitalisten befreit. Die SP wird heute kaum noch von Arbeitern gewählt, sondern hauptsächlich von Intellektuellen. Von Prof. Dr. Dr. Sowieso. Fragt sich warum? Weil der Büezer realistisch ist? Diese Intiative reiht sich in die anderen arbeitsplatzvernichtenden Initiativen wie die Waffenexport-Verbot-Initiative oder die Offroader-Initiative. Bringt nichts, aber macht Arbeitsplätze kaputt. Wenn dann die Frage nach Arbeitsplätzen kommt, dann schaltet man schnell auf naiv. Wird schon nichts passieren oder die können ja einfach zu einer anderen Firma gehen. Wenn dies so eifach wäre, hätten wir ja gar keine Arbeitslosen oder? Drsch....

Alex, wo will eine UBS, wo will eine CS, wo will eine Novartis hin? Ich bin nicht naiv, ich bin realistisch. Joe Ackermann verdient weniger als ein Brady Dougan. Du bist nicht nur naiv, sondern auch arrogant. Die SP ist immernoch in vielen Fragen die einzige Partei, die die Interessen der Bevölkerung vertritt. Sieht man bei der Rentenklauabstimmung, sieht man mit Basel-Stadt, wo die SP seit Jahren eine gute Migrationspolitik macht. Klar gibts in der SP viele Intelektuelle, aber was ist daran schlimm? Ich bin Arbeiter, viele meiner JUSO/SP-Freunden arbeiten auch. Als Dachdecker, als Maurer, Coiffeuse. Unsere Mitglieder und Wähler denken noch! Im Vergleich zur SVP, wo ihr das macht, was Brunner und Blocher befehlen.

Komm verdammt mal mit Argumenten!

Ich komme mit Argumenten. Wenn du diese nicht siehst, kann ich nichts dafür.
Zum Beispiel nach Deutschland. Ich rede ja vor allem von ausländischen Konzernen. Gerade Nestle zum Beispiel. Wie gesagt vielleicht gehen diese Konzerne nicht, aber allein die Tatsache, dass dieses Risiko wirklich besteht finde ich eine Frechheit. Arrogant ist nicht wenn man die Wahrheit spricht. Diese kann dich vielleicht wieder beleidigen, nur Realitätsleugnung ist auch keine Lösung. Wenn einige deiner Parteikollegen noch Arbeiter sind ist dies ja noch ein Tropfen auf den heissen Stein, denn eigentlich ist die SP ja die Arbeiterpartei. Mit Basel nennst du eine SP-Hochburg. Die Ausländer-Politik in Basel zu loben, ist wirklich daneben. In keiner anderen Schweizer Stadt gibt es wohl mehr Ausländer. Wenn ich Nachbarn und Leute, die ich kenne frage, die Handwerker, Bauarbeiter, Dachdecker, Maler etc. dann wählen diese SVP! Die einzigen SP-Leute die ich kenne sind Lehrer oder Professoren.

Genf, mein Schatz.
Von der SVP besteht die Nazifizierung der Schweiz.
Mich kennst du. Ich bin Selbstständiger, verdiene mein eigenes Geld.

Genf? Nazifizierung? Bitte erklären!
Eben du bist Selbständiger, wärst durch Wegzug einer ausländischen Firma nicht betroffen. Auch die 1:12-Initiative würde deine Wettbewerbsfähigkeit nicht beinträchtigen und dein Gerechtigkeitssinn wäre damit befriedigt. Sowas nennt man Egoismus. Genau wie bei der Waffenexportsinitiative. Nur weil einige Gutmenschen und Superkorrekte ein reines Gewissen wollten, hätten tausende Menschen ihren Job verlieren sollen. Sowas finde ich pervers.

Hey Alex: "Ich rede ja vor allem von ausländischen Konzernen. Gerade Nestle zum Beispiel." - Nestlé ist ein Schweizer Konzern mit Hauptsitz in der Schweiz.

Mit "Genf" spricht Petar wohl den Ausländeranteil an, der in Genf höher sein dürfte als in Basel.

Aber Nestlé ist der grösste Lebensmittelhersteller der Welt. Ich glaube sie würden locker den Sitz ins Ausland verlegen können. Auch Novartis und Roche könnten dies gut.

Genf ist genau so eine rote Hochburg! Der hohe Ausländeranteil dort spricht wohl für die misslungene Ausländerpolitik der Linken. Dies hat aber nichts mit der 1:12-Initiative zu tun.

Nur nicht rabiat werden! Die ganze Diskussion hier ist von 1:12 weggedriftet und übt sich in parteipolitischen Grabenkämpfen...

Weder Nestlé, noch Novartis, noch Roche, noch die UBS (schon wegen dem Namen), etc. werden ausziehen, falls die 1:12 Initiative durchkommt. Sie werden Schlupflöcher finden, um die gegenwärtige Praxis unter anderem Deckmantel weiter zu führen.

Wieviele ehemals pauschalbesteuerte Ausländer sind von Zürichs Goldküste weggezogen, nachdem ZH die Pauschalbesteuerung versenkte? Genau so wird's mit 1:12 gehen...

Sind Sie denn dafür Herr Kalau? Stimmen Sie ja?
Einige! Die ziehen nach Wollerau oder Freienbach jetzt.

Das verstehe ich nicht richtig, sorry. Wenn Sie mich fragen, ob ich für die 1:12 bin, muss ich ja sagen, habe deshalb aber nicht vor in eine Steueroase zu ziehen...

Ich vergleiche den Denkansatz der 1:12-Initiative im Grunde etwas mit der Armeeabschaffungsinitiative von anno dazumal: Man muss von beiden Extremen her kommend einen goldenen Mittelweg finden. 1:12 ist das eine Extrem der Bandbreite, 70 Mio Bonus das andere. Irgendwo dazwischen liegt die Lösung, die wir nun finden müssen.

Das finde ich auch. Wenn man Wut und Groll entfindet dann neigt man dazu etwas zu überstürzen. Klar sind die Boni von 70 Millionen überrissen. Ein Lohn von 5-10 Mio. fände ich angemessen. Es ist aber schwer dies durchzusetzen. Grundsätzlich sollte man seinen Lohn nie mit anderen Berufen vergleichen. Ein Hausarzt zum Beispiel hat eine hohe Verantwortung aber trotzdem verdient ein Versicherungsberater oder Verkaufsvertreter oft mehr. So etwas kann man auch nicht mit der 1:12-Initiative eindämmen. Es ist halt so. Entweder sind wir in einer freien Marktwirtschaft oder in einer sozialistischen Planwirtschaft. Seinen eigenen Lohn sollte man immer nur mit dem Lohn von jemandem der im selben Beruf und in der selben Position arbeitet, vergleichen. Die Manager sollen auch wieder Verantwortung übernehmen! Desto besser die Leistung, desto höher der Bonus. Die Wut kommt wahrscheinlich auch von den unverantwortlichen Managern. Man wirft alle CEOs in den gleichen Topf jetzt.

Falsch. In dem du davon ausgehst, dass hohe Managerlöhne gottgegeben oder systemgegeben sind, und es nicht ohne Exzesse geht, muss es für dich wirtschaftliche Konsequenzen geben.

Ich bin derselben Meinung wie du. Ich befürworte gerechte Löhne. Allerdings ist Gerechtigkeit auch sehr subjektiv ...

Klar ist Gerechtigkeit ein wenig Subjektiv. Aber du willst mir ernsthaft sagen das du es Gerecht findest wenn einer 700 mal so viel Verdient als ein anderer in der gleichen Firma?

Es geht nicht darum! Es geht darum, dass es die falsche Lösung ist. Wir brauchen keinen Sozialismus wegen dem, sondern es gibt andere Lösungen, die unserer freien Marktwirtschaft besser tun.

Das Problem mit den bizarren Löhnen haben wir ja schon länger. Würde der freie Markt wirklich funktionieren, hätte er das rasch gelöst. Nichts ist passiert. Es kann ja wohl niemand über tausend-mal mehr leisten als ein anderer Angestellter, also auch nicht so viel verdienen.

Im übrigen: Wenn der Markt tatsächlich immer die Lösung wäre, wieso dürfen dann einige Grosskonzerne diesen ausser Kraft setzen und sich mit staatlichen Milliarden retten?

also in einer freien wirtschaft hat eine lohn-obergrenze nichts zu suchen, früher gings ja auch.

übrigens nicht mehr als das 20fache des Durchschnittslohnes. Bei der UBS ist ja der Durchschnittslohn wahrscheinlich etwa 10'000 im Monat, d.h. nicht mehr als 200'000 im Monat bzw. etw 2,5 Millionen im Jahr. Ist schon noch ein Unterschied zur 1:12-Initiative. Dies wäre schon eine Lohn-Obergrenze mit der die Schweize Wirtschaft eher leben könnte.

Natürlich wäre dies auch eine Option. Das Verhältnis 1:12 ist aber eher noch grosszügig. Es ist bereits schwierig zu rechtfertigen, wie jemand doppelt oder dreimal soviel zu leisten im Stande sein soll, als jemand anderes.

Es geht um die Verantwortung und um die Ausbildung. Denke einmal eine Putzfrau hat niemals so eine Ausbildung oder eine Verwantwortung. Klar macht sie einen Job der nicht unbedingt weniger wichtig ist oder so. Aber eine Putzfrau ist auch leichter ersetzbar.

Dann erkläre mir doch einmal wo die ex UBS Manager oder die ex Swissair Manager Verantwortung übernommen haben.

Da muss ich Alex absolut recht geben. Das Problem der 1:12-Initiative liegt bei der unteren Bezugsgrösse "Mindestlohnbezüger". Wenn der Durchschnittslohn als Bezugsgrösse heran gezogen wird macht die Limitierung in der Tat mehr Sinn, weil der CEO im Bezug zum Durchschnittsmitarbeitenden gesehen werden sollte, und nicht zum Minimallohn. So würde auch eine gewisse Wettbewerbsfähigkeit zwischen den Unternehmen gleichen Sektors entstehen. Wenn man nämlich die 1:12-Initiative wörtlich auslegt erhält jeder CEO maximal 12x den gesetzlichen Mindestlohn, egal ob dieser im Bankensektor oder auf dem Bauernhof arbeitet (davon ausgehend, dass in jedem Betrieb mindestens eine Person mit dem Minimallohn arbeitet). Und somit hätten wir einen staatlich verschriebenen Höchstlohn für Spitzenmanager, der nun wirklich nicht mehr im weltweiten Vergleich mithalten könnte, da niemand mehr als rund 40'000 Franken/Monat verdienen würde.

Dies finde ich auch nicht gut. Ich persönlich finde hohe Löhne aber Verantwortung. Wenn wir die Manager wieder zur Verantwortung ziehen, dann können wir den Managern auch einen guten Lohn von vielleicht 5 Millionen bezahlen im Jahr.

Es zwingt die Firmen ja niemand jemand zum Mindestlohn anzustellen. Wie der Name bereits sagt ist dies ein minimal Lohn. Weshalb muss man seine Arbeiter mit dem Minimum abspeisen?
Zudem noch einmal zurück zu dem Argument Verantwortung...Trägt ein Zugchauffeur oder ein Pilot mit teilweise über 600 Passagieren denn keine Verantwortung? Oder was ist mit den Ärzten? All diese Personen verdienen nicht einmal annähernd so viel wie die Top Managern.

Ja die verdienen ja auch mehr als eine Putzfrau

Und trotzdem verdienen sie um teilweise mehr als ein hundertfaches weniger als die Top-Manager. Trotz der Verantwortung, Ausbildung und Leistung welche sie erbringen müssen.

Ein Arzt, ein Pilot oder auch Ähnliches verdienen gut. Sie haben die Verantwortung über die Menschenleben. Aber klar bezahlen die Eigentümer einer Firma demjenigen mehr, welche die Verantwortung über die ganze Firma haben. Wenn die Firmen ins Ausland gehen, kann man schon sagen, jetzt ist es gerechter. Aber letztendlich möchten wir die Wirtschaft doch nicht an die Wand fahren, weil dann hätten auch die Piloten gar kein Geld mehr, weil sie arbeitslos sind.

Ach die Verantwortung über eine Firma ist grösser als die über Leben und Tod? Das ist mir neu.

Nein nicht direkt. Sie ist einfach anders.

Anders in Bezug auf weniger Wert anscheinend.

Wie meins du das?

Sie sagten die Verantwortung sei nicht direkt kleiner sondern anders. Und da Piloten, Ärzte & Co. einiges weniger verdienen muss ich daraus schliessen, dass diese Verantwortung einfach weniger Wert ist in ihren Augen.

Sie hat einen mehr menschlichen Wert und die Manager-Verantworung einen mehr materiellen Wert.

Da haben sie vollkommen Recht nur kann man in unserer Kapitalistischen Welt nicht von dem so genannten "menschlichen Wert" leben.

Nein. Aber ich denke einmal ein Arzt darf es ja auch nicht nur wegen des Geldes machen oder ein Pilot. Ich kenne tatsächlich einen Arzt, der nur wegen seines Lohnes Arzt ist und dieser ist echt nicht gut! Wenn ein Banker es nur wegen des Geldes macht ist es egal, solange er gut ist.

Achso Banker und Manager dürfen es nur wegen des Geldes machen und deswegen kann man ihnen auch so schön viel bezahlen. Also haben die Löhne doch nichts mit Verantwortung zu tun. Das mit dem gut sein ist ja nun so eine Sache.... Wirtschaftskrise lässt grüssen.
Herr Keller sie fangen an sich selbst zu widersprechen.

Doch es ist eine finanzielle Verantwortung. Jemand der ein ganzes System in seiner Verantwortung hat, wie z.B. ein UBS-Chef hat eine völlig andere Verantwortung als ein Pilot. Eine finanzielle Verantwortung hat auch eine finanzielle Entschädigung verdient. Eine menschliche Verantwortung hat auch eine menschliche Entschädigung verdient.

Das ist doch alles Schönrederei. Niemand hat 30 oder sogar 90 Millionen in einem Jahr verdient. So viel mehr Verantwortung haben und Leistung erbringen kann ein Mensch alleine gar nicht.

Im Wettbewerb gegen über anderen Managern ist eine gute Führungsperson so viel wert.

Die Herren ex UBS Manager waren keinen Cent ihrer Millionen wert.

Leider nein. Dann ist aber eher die Personalpolitik der UBS zu kritisiern, statt die Lohnpolitik der Weltwirtschaft.

Nein weil die anderen Manager das Geld genau so wenig wert sind als die UBS Leute. Nur sieht das Beispiel der UBS sogar einer der SVP ein.

Dies sehen wir doch alle so. Marcel Ospel hat Fehler gemacht, die wirklich nicht hinnehmbar sind. Dies wäre aber auch so gewesen, wenn er nur 1 Million verdient hätte.

Dann wäre aber der (Image)Schaden beschränkt geblieben und vielleicht wäre anstelle von Ospel ein Manager auf den Posten gekommen, der sich mit der Bank und nicht mit dem schnellen Geld identifiziert hätte...

Fehler sind ja ok und auch nicht so schlimm. Es zeigt einfach das mit Verantwortung gar nichts los ist da er und seine Kumpanen wohl nie zur Rechenschaft gezogen werden. Ausserdem zeigt es wie gut diese Top-Manager wirklich sind.

Ich finde ebenfalls, dass die Manager zur Verantwortung gezogen werden müssen. Dann kann man auch weiterhin gute Löhne bezahlen.

Auch mit der 1:12 Initiative kann man gute Löhne bezahlen.
Bleiben wir bei Ihrem Beispiel der Putzfrau:
Putzfrau: 4000 Franken Pro Monat + 13 Monatslon
Manager: 48'000 pro Monat

Es kann mir keiner erzählen, dass 48'000 kein sehr gutes Gehalt ist.

Es ist kein wettbewerbsfähiges Gehalt.

Bundesräte bekommen weniger und es gibt auch genügend Manager welche für ein solches Gehalt arbeiten würden.

Ja die Bundesräte arbeiten auch für den Staat und dies wird mit den Steuern bezahlt. Ein Novartis-Chef wird nicht mit den Steuern bezahlt.
Wenn wir Glück hätten, würden wir einen guten Manager finden, möglicherweise auch nicht. Vor allem dann nicht, wenn unsere qualifizierten Arbeitskräfte ins Ausland gehen.

ob das geld nun vom Staat kommt oder von einer Firma. Bundesräte leisten mindestens genau so viel und haben mindestens genau so viel verantwortung wie die "top"-manager. Zudem gibt es viele grosse firmen hier und im ausland welche auch gute manager haben ohne ihnen utopisch Löhne zu zahlen.

Beim Staat hat das Volk sehr wohl etwas zu sagen, bei einer Firma in Privathand weniger! Es gibt gute Manager, die auch zu tiefen Löhnen arbeiten. Aber sie sind eher der Seltenfall und wir können uns nicht darauf verlassen. Wenn es nach mir ginge, würden Löhne von 1-5 Mio. für die CEO's von Grosskonzernen völlig reichen. Doch wie Sie ja wahrscheinlich auch beim Thema EU sagen würden, steht die Schweiz nicht allein da. In einer globalisierten Welt können wir nicht unser völlig eigensinniges Lohnkonzept haben, sondern müssen es zumindest grob auf die internationalen Bedingungen anpassen. Ich halte es deshalb für sinnvoller, das Aktionärsrecht zu stärken und die Manager wieder zur Verwantwortung zu ziehen. Damit beeinträchtigt man die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen nicht.

Verstehst du nicht? Die Schweiz ist nur so reich, weil wir ein liberales Land sind... Wenn wir sozialistische Gesetze einführen werden wir so arm werden, dass wir nichts mehr zu verteilen haben. Sozial ist nicht, wer das Geld anderer verteilt, sonder wer dafür sorgt, dass es etwas zu verteilen gibt!

Herr Keller es gibt bestimmt viele Gründe weshalb die Schweiz ein Reiches Land ist, darüber müssen wir hier nicht diskutieren. Die Manager mit Millionensalären in Gold zu baden und der grösste Teil der Angestellten mit einem Hungerlohn abzuspeisen ist bestimmt keine Ursache dafür dass die Schweiz ein reiches Land ist.

Nein bestimmt nicht direkt. Die Schweiz ist eigentlich ein Land der Moral würde ich mal behaupten. Aber mit der 1:12-Initiative schränkt allerdings die Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes ein und ohne unsere starke Wirtschaft können wir nicht mehr so reich bleiben. Lieber Aktionärsrecht stärken zur Stärkung der Moral.

Es gibt mehr als genügend gute Personen welche auch für weniger als für einen utopisch hohen Lohn arbeiten würden. Ein Bundesrat arbeited ja auch ohne x Millionen pro Jahr zu verdienen. Wenn irgendetwas unsere Wirtschaft kaputt gemacht hat, dann ein falsch verstandenes und angewendetes Leistungsprinzip. Wenn Leistung nur darin besteht, in möglichst wenig Zeit möglichst viel aus einem Unternehmen rauszuquetschen, dann geht das nicht gut.

Das Aktionärsrecht zu stärken bringt in diesem Falle gar nichts. Da die grössten Aktionäre mit den meisten Aktien oftmals selbst solche Firmen sind welche horrende Löhne auszahlen oder solche welche ihre Aktien einfach im Namen des Verwaltungsrates stimmen lassen.

Ob das Aktionärsrecht etwas bringt oder nicht wissen wir nicht. Aber die Eigentümer entscheiden über den Lohn. Das ist wichtig. Niemand ausser die Eigentümer geht es etwas an wie die Löhne verteilt werden.

Wer glaubt das die Stärkung des Aktionärsrecht etwas bringen würde in Bezug auf die horrenden Löhne und die Lohnschere, welche sich immer weiter öffnet, der ist einfach nur naiv.
Weshalb soll es nur die reichen Eigentümer etwas angehen? In der Schweiz macht das Volk die Spielregeln und nicht einige wenige Personen. Gerade die SVP sollte dafür doch auch einstehen.

Ja aber es ist nicht ihr Eigentum. Ich finde das eine Frechheit, wenn sich die Linken alles aneignen.

Alles was was die Schweiz oder das Schweizer Volk erwirtschaftet oder produziert ist auf eine gewisse Art Eigentum des Schweizer Volk und es ist das Schweizer Volk welches die Spielregeln erstellt. Diese Initiative stellt unter anderem diese Grundsatzfrage: Wer stellt die Regeln hier auf? Wer macht in diesem Land eigentlich genau die Spielregeln? Sind es die paar hundert TopmanagerInnen oder ist es die Demokratie, das Volk?

Wenn beispielsweise Peter Spuhler einen Manager einstellt, weil er selbst nicht mehr will, muss er diesem so viel Geld zahlen können wie er will. Ohne Spuhler selbst wäre das Geld gar nie erwirtschaftet worden und seinen Beitrag ans Schweizer Volk bezahlt er mit den Steuern. Logisch darf das Land nicht von Manager regiert werden aber die Firma selbst muss von den Aktionären regiert werden und nicht vom Staat. Sonst haben wir es wie in der DDR!

Natürlich kann er ihm so viel Geld zahlen wie er will... er muss nur die Regeln einhalten und auf die Lohnspanne innerhalb der Firma achten.

Warum? Er hat Steuern bezahlt, es ist seine Sache, weil es ist sein Geld!

Weil wir in einem Land sind in dem nun einmal das Volk die Spielregeln aufstellt. Und so etwas wie annähernde Gerechtigkeit ist auch nicht gerade verkehrt.

Arbeitsplätze vernichten findest du gerecht? Die Linken wollen Gerechtigkeit doch sie vernichten Arbeitsplätze. Was nützt es wenn ein Arbeiter 50% mehr Lohn hat, aber dafür 50% mehr Arbeiter arbeitslos sind? Wenn die Firmen nicht mehr das machen können, mit dem Geld was sie wollen gehen sie ins Ausland. Viele linken Initiativen zerstören Arbeitsplätze! Die Waffenexport-Verbotsinitiative, die 1:12-Initiative, die Offroader-Initiative etc.

Die Frage ist immer diese: Wie und mit was werden Arbeitsplätze erschaffen bzw. erhalten in diesem Falle. Es gibt viel bessere Methoden Arbeitsplätze zu schaffen als der Export von Kriegsmaterial oder der Auszahlung von horrenden Löhnen und da würde ich nicht einmal behaupten, dass dies überhaupt Arbeitsplätze bringt.

Also der Export von Kriegsmaterial bringt Arbeitsplätze. Das Argument, dass für den Verlust der Arbeitsplätze Menschenleben gerettet würden stimmt nicht. Weil die Kriegsnationen wie die USA führen nicht Krieg aufgrund des Materials. Sie könnten das Material auch von anderen Orten beziehen. Es würde also ausser des Arbeitsplatzverlustes nichts bringen. Genau gleich wie bei der Offroader-Initiative. Die Leute können die Offroader einfach im Ausland kaufen. Es würde der Umwelt nichts bringen, aber ein Arbeitsplatzverlust wäre da.
Ein hoher Lohn eines Managers schafft keine Arbeitsplätze logisch. Aber wir müsssen bedenken, dass viele grosse ausländische Firmen hier niedergelassen sind und diese werden bei zu strengen Regeln schneller ins Ausland gehen, als dass die Juso soziale Gerechtigkeit sagen kann. Die Arbeitslosenquote würde massiv steigen.

Dass es das Verbot keine Menschenleben gerettet hätte mag wohl leider stimmen. Jedoch würden wir dann nichts mehr dazu beitragen. Das selbe gilt auch bei der Umwelt. Wir würden der Umwelt weniger schaden. Wenn man etwas verändern möchte muss man immer bei sich selbst anfangen.
Dass sich keine grosse Firmen mehr hier ansiedeln würden halte ich für reine Angstmacherei. Das selbe hat man bei unserem Finanzmarkt auch gesagt. Wir brauchen das Bankgeheimnis um unseren Wohlstand zu schützen. Ich war früher auch dieser Meinung doch aktuelle Ereignisse belehren uns ja gerade eines besseren. Kurzfristig haben vielleicht viele ihr Geld aus der Schweiz abgezogen. Aber der Trend hat ja bereits wieder gekehrt und viele Anleger bringen ihr Geld in die Schweiz weil wir ein Stabiles Land mit einer stabilen Währung sind.

Wir müssen immer abwägen, wie sehr unser Nutzen und wie sehr unser Verlust ist. Wenn wir aus reinen Gründen des Gewissens massiv Arbeitsplätze verlieren halte ich das für einen Witz. Wir haben dann zwar eine hohe Arbeitslosenquote und Armut im Land, aber können sagen dass wir sehr moralisch sind, weil wir keine Offroader zulassen, keine Waffen exportieren etc. Letzendlich bringen uns doch die Arbeitsplätze und der Wohlstand mehr. Ja ich halte dies nicht für eine Angstmacherei. Wenn Firmen sagen, sie würden bereits bei einem verstärkten Aktionärsrecht das Land verlassen ist es tatsächlich etwas übertrieben. Aber bei der 1:12-Initiative kann ich Ihnen versichern, dass die meisten ausländischen Firmen nicht mehr die Schweiz als Standort wählen. Zumindest riskieren wir es und dies ist schon genug. Wenn ein Arbeiter einen viel kleineren Lohn hat, als der obererste Chef kann er dies als ungerecht empfinden, aber wenigstens hat er ja überhaupt einen Job.

Falsch.
Die Konsumquote ist bei den tiefsten Einkommen am höchsten.
Mehr verfügbares Einkommen bei den Ärmsten führt zu verhältnismässig viel höherer Nachfrage, was die Wirtschaft stimuliert.
Lieber eine gesunde Wirtschaft von der alle profitieren als immer höhere Steuereinnahmen durch Reiche.

@Alex:
Wäre es nicht besser wenn du Argumente lieferst, anstatt (zum wiederholten Mal) mit billigen Schlagworten zu polemisieren?

@Carlo M. Kannst du mir bitte die Quelle geben, wo du das gelesen hast?

Zu den Punkten:
1. Die grossen Firmen, vor allem die Firmen aus dem Ausland gehen weg, weil die Wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigt wird. Dies hätte einen enormen Arbeitsplatzverlust zur Folge. Der Schweizer Wirtschaftsstandort wäre für das Ausland nicht mehr attraktiv.
2. Die hochqualifizierten Manager würden einfach mit Firmen ins Ausland gehen oder zu anderen Firmen gehen im Ausland. Dort hätten Sie weiterhin den hohen Lohn. Der Schweiz hingegen würden die Spitzenarbeitskräfte weglaufen. Die Schweizer Wirtschaft würde extrem leiden!
3. Jeder kann mit seinem Geld machen was er will. Wenn man eine Firma hat, darf man seine Angestellten so entlöhnen wie man will! Die Firma verdient sich ja selbst das Geld und darf damit auch machen was sie will.
Das geht nur die Eigentümer etwas an! Sonst niemanden... Ist ja toll wenn die Firmen dieses Geld unter die Leute bringen mit Lohnauszahlungen...

Diese Initiative als Produkt von Hass, Neid und Missgunst abzustempeln lenkt doch nur vom eigentlichen Problem ab. Die Forderung nach gerechten Löhnen kann man sicher nicht mit Neid oder Hass begründen. Es geht nicht um Neid, sondern darum, dass erwirtschafteter Reichtum eben unter all jenen gerecht verteilt wird, die dazu beigetragen haben und nicht nur unter ein paar wenigen Menschen. Zudem wenn etwas unsere Wirtschaft kaputt gemacht hat, dann ein falsch verstandenes und angewendetes Leistungsprinzip. Wenn Leistung nur darin besteht, in möglichst wenig Zeit möglichst viel aus einem Unternehmen rauszuquetschen, dann geht das nicht gut wie wir in der Krise nun alle ausreichend gesehen haben.

Ich würde weiterhin behaupten, wer so denkt ist nur neidisch. Aber einmal zu den Fakten! Einmal abgesehen von den Staatsbetrieben. Jede Firma darf mit dem erwirtschafteten Geld machen, was sie will! Das hat die andere Leute nichts anzugehen. Wenn du im Lotto eine Million gewinnst, hast du lediglich eine Steuer abzuliefern, weil du in diesem Land lebst etc. Was du aber mit dem Geld machst, ist dir überlassen! Wenn du z.B. einer wohltätigen Organisation z.b. der Aidshilfe 200'000.- schenkst, dann ist das dir überlassen. Es könnte ja dann auch jemand kommen und sagen die Krebshilfe brauche ebenfalls die Hilfe und es sei ungerecht gegenüber von Krebskranken.

So ist der stand jetzt... jede Firma kann mit dem Geld mehr oder weniger das machen was sie will. Wobei eigendlich simmt das garnicht. Einige wenige Personen einer Firma können damit machen was sie wollen. Bei Ländern nennt man sowas eine Diktatur.

Gier und grössenwahn hat viele dieser Personen dazu gebracht sich unverhältnissmässige Löhne zu zahlen welche in keiner Relation dazu stehen was sie Leisten. Gleichzeitig werden viele Personen ausgebäutet und zu einem Hungerlohn abgespeist. Mit gerechtigkeit und Fairness hat das überhaubt nichts mehr zu tun. Desshalb muss etwas geschehen damit diese Leute nicht noch mehr abheben.

Ja noch unfairer ist es den Arbeitern gegenüber wenn sie den Job ganz verlieren, weil ihre Firma ins Ausland geht.

Das ist das traditionelle Argument der Neoliberalen. Es kommt immer dann, wenn es darum geht, den Sozialstaat ausbauen, die Rechte der ArbeitnehmerInnen zu stärken oder eben in die „freie Marktwirtschaft“ einzugreifen. Es werden wegen der Initiative keine Jobs ins Ausland verlagern. Entscheidend für Delokalisierung sind Faktoren, die von der Initiative nicht angetastet werden, nämlich Lohn-, Kapital- und Bodenkosten, Markterschliessung, Verfügbarkeit von qualifiziertem Personal, Arbeitsproduktivität, Höhe der Steuern, die Qualität der Infrastruktur oder rechtliche sowie politische Stabilität. Zudem ist die Verlagerung von Produktions- sowie Dienstleistungsstandorten eine sehr kostspielige Angelegenheit, die mit grossen Risiken verbunden ist.

Ich habe Wirtschaft studiert und ich kann Ihnen sagen, es gehen Arbeitsplätze verloren!

Wenn jeder mit einem abgeschlossenen Wirtschaftsstudium sagt das es schlecht für unser Land ist, weshalb forderten den bereits der Wirtschaftsethiker Ulrich Thielemann, der WEF-Gründer Klaus Schwaab und Bundesrätin Widmer-Schlumpf ähnliche Lohnverhältnisse?

Kannst du mir sagen die Quellen angeben, wann diese Leute ein Verhältnis von 1:12 gefordert haben?

Klaus Schwab war in der Zeitung "Sonntag" vom 19.04.09 leider kann man das ganze Interview nur lesen im Internet wenn man sich registriert hat. Er redete von einer Begrenzung von 1:20.
Die anderen beiden muss ich erst nachfragen.

Ah ok. Sonst schon ok. Also ich persönlich bin für keine Begrenzung. Theoretisch bin ich der Meinung dieser Experten. Wenn allerdings eine Begrenzung dann nicht schärfer als 1:20 zum Durchschnittslohn. So wie die Harvard-Professorin gefordert hat. Rein moralisch gesehen reicht auch ein Lohn von 2 - 5 Millionen, doch ich mache mir Sorgen um die Arbeitsplätze!

Wenn die Manager Löhne hätten von 2-5 Millionen würde es diese Initiative wohl kaum geben.

Früher war dies aber so.

Das kann durchaus sein... nur ist es leider nicht mehr so und die Lohnschere geht immer wie weiter auf. Dagegen muss man nun einfach langsam was unternehmen.

Man sollte deswegen aber nicht gleich ins absolute Gegenteil gehen, sondern kann ja auch einen Mittelweg finden.

Unsere 1:12 Initiative ist bisher der erste und einzige Versuch wirklich etwas dagegen zu unternehmen. Aber wir sagen nicht das es die einzige Möglichkeit ist. Sie und alle andern sind gerne dazu eingeladen andere Lösungsvorschläge zu präsentieren.

Sie ist zu extrem! Ich finde eine Stärkung des Aktionärsrechts besser oder eine Bonus-Steuer. Mit diesen Steuereinnahmen könnte man zum Beispiel die Einkommenssteuer der Büezer verkleinern oder Dinge für das Gemeinwohl spenden. Dann hätten alle etwas von den hohen Managerlöhnen.

Stärkung des Aktionärsrechts bringt nichts. Bonus-Steuer ist eine super Idee die kommt doch von der SP. Soweit ich mich erinnern kann hat sich dagegen die SVP derart gewehrt dass sie sogar ihre Wähler verraten haben.

Ok, kein Mensch ist 100% der Meinung seiner Partei. Eine Bonus-Steuer halt ich nicht für falsch. Denn wenn ein Mensch 70 Millionen verdient tut es ihm nicht weh, auch ein Teil abzugeben. Ich finde einfach die freie und liberale Wirtschaft sollte mit einer Massnahme nicht beschränkt werden,
Die Stärkung des Aktionärsrechts finde ich gut. Der Eigentümer entscheided über den Lohn. So ist es doch richtig. Schlimm ist, wenn die Eigentümer nicht über den Lohn bestimmen können.

Dann sind wir ja schon mal in einem Punkt einer Meinung. Überzeugen sie doch einmal noch ihre Parteikollegen von der Bonus-Steuer. Das Aktionärsrecht kann man durchaus stärken... Die Initiative von Herrn Minder hat den einen oder anderen sehr guten Punkt. Allerdings wird es das Problem der horrenden Löhnen nicht beheben.

Es geht niemand etwas an, wie viel jemand so verdient. Ich wäre dafür, wenn man die Löhne gar nicht veröffentlicht, dann gibt es schon keine Unruhe. Was bringt einem Arbeiter das? Nichts! Ich persönlich bin nicht primär für die Bonus-Steuer aber sie wäre immer noch besser als eine 1:12-Initiative. Die Stärkung des Aktienrechts wäre die einzig richtige Lösung vorerst und wenn wir Probleme hätten danach noch, wäre aller höchstens eine Bonus-Steuer anzustreben.

Genau man verheimlicht der Bevölkerung diese absolute Frechheit und ermöglicht es den grössenwahnsinnigen noch mehr Millionen ab zu stauben.

Es nützt keinem der einfachen Mitarbeiter etwas, wenn der oberste Chef weniger verdient!

Falsch. Die Initiative wird auch zu einem positiven Druck auf die unteren Löhne führen. In den meisten Unternehmen, würden nicht einfach die oberen Löhne gesenkt. Denn die ManagerInnen haben mit der 1:12-Initiative selbst ein Interessen daran, die unteren Löhne anzuheben: Dadurch müssten sie ihre eigenen Löhne weniger stark nach unten korrigieren. Ausserdem bekommt auch „einfachere“ Arbeit wieder ihren Wert zurück. Wer
40 Stunden oder mehr in der Woche arbeitet, soll dafür auch einen gerechten Lohn erhalten. Es gibt keinen Grund, warum die Arbeit einer Managerin 100 Mal mehr Wert sein soll als die Arbeit eines Sekretärs.

Wenn eine Putzfrau 10'000 Franken verdient bei der UBS kann sich ein KMU keine Putzfrau mehr leisten.

Erstens bezweifle ich, dass eine Putzfrau direkt bei der UBS Angestellt ist und zweitens können auch nicht alle die besten Jobs bekommen.

Ja eben. Auch nicht alle können Manager werden. Wenn man halt einer ist, verdient man viel, wer nicht halt nicht. Es kann nie jeder gleich viel verdienen.

Es muss auch nicht jeder gleich viel verdienen. Eine Lohnspanne von 1:12 bietet mehr als genügend Spielraum um Unterschiede von Verantwortung und Leistung abzubilden. Viele grosse Firmen schaffen es ja auch und trotzdem sind sie Wettbewerbsfähig.

Logisch aber das sind KMUs. Dort haben die Leute, weder so viel Verantwortung, noch haben sie die gleiche Ausbildung. Man sollte nicht vom einen Extrem ins andere gehen. Die Lohnspanne dürfen die Aktionäre selbst festlegen. Dann entscheidet der Aktionär darüber. Nur die Inhaber haben das Recht darüber zu befinden. Sonst ist es das gleiche als würde z.B. ganz Europa darüber abstimmen, dass in der Schweiz der Euro eingeführt wird.

Genau, wenn man fordert, dass ein Manager nicht mehr als 12x so viel verdienen darf, wie ein einfacher Büetzer, dann ist das "Hass, Neid und Missgunst". Wenn man aber einem behinderten Menschen seine 1'500 Franken IV-Rente neidet, dann ist das natürlich vollkommen berechtigt.

Wie meinen Sie das Herr Siems?

Ich meine es so, wie ich es sage. Ich bin eher gegen diese Initiative und würde stattdessen die Stärkung der Aktionärs-Rechte bevorzugen. Das dürfte die Lohnekszesse ebenfalls eindämmen.

Mein Kommentar bezieht sich auf die doppelmoralischen Positionen der SVP. Einerseits schürt man, unter dem Deckmantel "Sozialschmarotzer" Hass gegen Leute, die unter dem Existenzminimum leben, andererseits Kommt man bei Vorstössen, die diese absurd hohen Entlöhnungen, welche gar nicht leistungsbezogen sein können, kritisieren, mit Argumenten wie Neid, Hass und Missgunst. Das ist in meinen Augen Verhältnisblödsinn.

Der IV-Rentner richtet weitaus geringeren Schaden an, als der Manager, der durch seine Bankrot-Wirtschaft Arbeitsplätze vernichtet und sich dann noch per goldenem Fallschirm aus dem Staub macht.

Ok. Ich verstehe immer noch nicht ganz was IV-Rentner mit Managerlöhnen zu tun haben?

Ich denke Sie haben mich schon verstanden ;-)

Sie denken eine IV-Rente sei nicht gerechtfertigt?

Entschuldigung, ich habe es falsch formuliert. Sie denken, ich empfinde eine IV-Rente als nicht gerechtfertigt?

@ Herr Siems: Anscheinend hat Ihe Arroganz über Sie gesiegt.

Coop (1:13), Valora (1:14) oder die Migros (1:14) sind KMU? Sie haben wohl den Bezug zur Realität verloren Herr Keller.

Nein aber das sind Genossenschaften und diese haben ein anderes Konzept. Sie sind ja auch nicht dem globalen Wettbewerb ausgesetzt.

Valora ist rechtlich keine Genossenschaft, sondern AG. Und was dein Argument mit der Genossenschaft mit Löhnen zu tun hat, kapier ich nicht.

Aber immerhin siehst du endlich den Fehler im Kapitalismus ein: Er will Wettbewerb, er will grossen Wettbewerb, globalen Wettbewerb. Und um auf dem globalen Wettbewerb "global player" sein zu können, muss man übertriebene Angebote haben. Sei das mit hohen Löhnen bei Topmanagern, sei das mit Hungerslöhnen bei Bananenproduktionen von Chiquita.

Lieber Herr Keller,
Aus einer rein ökonomischen Betrachtung heraus muss man 1:12 sogar begrüssen...denn die Kosten im Griff zu haben ist schon die halbe Miete, um am Markt erfolgreich zu agieren. Ich stimme ihnen zu, dass 1:12 ein Korsett bedeutet, wenn man die ganz guten Mitarbeiter rekrutieren will - wahre Unternehmer haben mit 1:12 jedoch weniger Probleme, als Manager, die nur angestellt sind, aber das Risiko ihrer Handlungen nicht tragen müssen. Unter dem Strich finde ich Ihre Aussage "...Die 1:12-Initiative zerstört die Schweizer Wirtschaft und ist sehr unüberlegt" nicht zutreffend. Wir steigern unsere Wettbewerbsfähigkeit dadurch, indem wir immer wieder versuchen, durch Innovation unsere ausländischen Mitbewerber zurück zu binden - 1:12 müsste eigentlich selbstverständlich sein - dass es jetzt als Gesetz gefordert wird, haben wir jenen unverbesserlichen Kräften zu verdanken, die vor allem abschöpfen, diese Kostensteigerungen aber nicht erklären...

Und mehr Steuerkapital entsteht.
Zwar ist Auslagerung verpöhnt, und würde den Verfassungsartikel umgehen, aber du hast Recht. Wenn ein Unternehmen auslagert, um trotzdem Millionensaläre auszahlen zu können, beisst sie sich selbst in den Schwanz.

> Wenn ein Unternehmen auslagert, um trotzdem Millionensaläre auszahlen zu können, beisst sie sich selbst in den Schwanz.

Warum?