1:12-Initiative

Das sehe ich nicht ganz so. Denn es gibt gewisse bereiche die man einfach auf Grund der Rechtsetzung in der Schweiz nicht auslagern kann.

Die Klassenunterschiede bleiben, aber sie wären dann nicht mehr so frappant wie heute.
Wenn eine handvoll Leute mehr als die Hälfte der Gesammtsalärsumme der Schweiz einsackt, kann doch etwas nicht stimmen. Das gleiche gilt auch für andere Länder.

Welche Bereiche wären das?

Naja in der Schweiz sind die Klassenunterschiede schon heute nicht gross. Wir haben eine starke Mittelschicht.

Die Klassenunterschiede in der Schweiz sind leider ziemlich gross! Es gibt immer noch knapp 150000 working-poors in der Schweiz (das sind 4.5% aller Erwerbstätigen) und gleichzeitig haben wir riesige Abzockerlöhne in der Teppichetage...

Genau diese Grundsatzfrage will die Initiative stellen: Wer macht in diesem Land eigentlich genau die Spielregeln? Wenn eine Mehrheit des Volkes entscheidet, dass es eine Lohnbandbreite will, dann ist es eine Frage des politischen Willens, ob diese auch umgesetzt wird.
So einfach ist das mit dem Auslagern dann doch auch nicht. Das Parlament muss Regeln aufstellen und damit verhindern, dass dieser Grundsatz in der Verfassung umgangen wird. Eine Auslagerung, die nur den Zweck hätte, die Lohnbandbreite zu umgehen, wäre illegal. Die grossen, börsenkotierten Unternehmen haben ausserdem bereits in den 90er Jahren so ziemlich alles ausgelagert, was man auslagern kann. Weiter gibt es aus betriebswirtschaftlicher Sicht auch Grenzen der Auslagerung, ein Sekretär zum Beispiel ist schwierig auszulagern.

Danke, dem kann ich mich nur anschliessen. Ich war lange kritisch gegenüber einer Massnahme wie der 1:12 Initiative aber die Manager haben den bogen schlicht überspannt. Dagegen müssen wir vorgehen und das einzige Mittel dagegen ist die 1:12 Initiative im Moment.

Eine reine Neidinitative! Erstens werden die tiefen Löhne nicht steigen, nur weil die Spitzenlöhne gesenkt werden. Oder glaubt irgendjemand im Ernst, dass eine Putzfrau bei der CS dann 6'000'000 CHF verdient?? Zweitens werden durch den Wegfall der Spitzenlöhne auch die Steuereinnahmen wegbrechen. Nur so zur Erinnerung: Der böse böse Brady Dougan wird 2009 rund 20'000'000 CHF Steuern zahlen! Wie viel zahlt Ihr? Ergo: Wer für einen leistungsfähigen Sozialstaat will, muss dafür sorgen, dass es genügen gute (sprich gutverdienende) Steuerzahler hat, sonst geht es bald allen schlecht. Diese Initative wäre eine Katastrophe für uns alle.

Studie von Travail Suisse über die Lohnschere (heute in der Mittellandzeitung und sicher auch in anderen Medien) - Saläre der Topmanager gemessen am Tiefstlohn 2009:
- Brady Dougan: 1812:1
- Daniel Vasella: 752:1
- Oswald Grübel: 323:1
- Joe Hogan: 133:1
Da wird's einem ja trümlig...

Lange, lange war ich gegen die Initiative. Ich fand es zu unüberlegt.
Aber ich habe etwas nachgedacht. Wie viel verdient beispielsweise ein Bundesrat? 200`000, 300`000 pro Jahr. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, aber wird in dieser Grössenordnung liegen. Mit dieser Initiative wäre es immernoch möglich, dass ein Manager locker in dieser Grössenordnung verdient. Ich gehe davon aus, dass mir alle zustimmen wenn ich sage, dass kein Bundesrat am Hungertuch nagen muss.
Ergo habe ich auch kein schlechtes Gewissen wenn ich im Falle einer Abstimmung ja stimmen würde.
Viele sagen auch, dass so keine Topleute mehr kommen. Ich frage mich eher, brauchen wir Legionäre, geldgeile Säcke und ähnliches oder brauchen wir Patrons die sich mit der Firma identifizieren und langfristig beim Unternehmen bleiben?
Meinetwegen kann man denen alle 5 oder 10 Jahre ein ordentliches Geschenk machen. Aber dem Bereichsleiter, der Sekretärin und der Putzfrau halt auch

Info: Ein Bundesratsgehalt beträgt ca. CHF 400-450'000 pro Jahr.

ah ok. Stimmt, 200`000 könnte die Rente von denen sein. Aber egal. Angenommen das tiefste Gehalt ist 3`000, dann könnte ein Chef pro Monat immernoch 36`000 verdienen. Was auf das Jahr hinaus auch über 400`000 ausmachen würde. Folglich wären sie ziemlich genau im Bereich der Bundesräte.
Zudem weiss ich garnicht ob die Bonis da inbegriffen sind oder nicht...

Herr Estermann: Ihnen ist aber schon klar, dass Sie auch den "Patrons, die sich mit der Firma identifizieren und langfristig beim Unternehmen bleiben" vorschreiben wollen nicht mehr als CHF 400'000.- pro Jahr verdienen zu dürfen?

Ich denke zwar auch, dass die Gehälter des Top-Managements von Grossbanken inzwischen absurde Höhen erreicht haben. Ich sehe aber nicht ein, weshalb wir deshalb auch einem Schweizer Unternehmer vorschreiben sollten, wie viel er nach dem jahrelangen Aufbau seiner Unternehmung verdienen darf. Immerhin schafft der Unternehmer durch den Aufbau seines Betriebes Arbeitsplätze und ermöglicht einer Vielzahl von Familien ein Einkommen. Wir sollten zudem nicht vergessen, dass der Unternehmer seinen Lohn ja auch versteuern muss und er damit nicht zuletzt auch soziale Einrichtungen finanziert. Dies ganz abgesehen vom Steuersubstrat, welches das Unternehmen des Patrons als solches generiert.

Die 1:12-Initiative würde mit Sicherheit (auch) die Falschen treffen.

Lieber Herr Oliver aus Zürich. Das ist mir durchaus bewusst ;)
Aber finden Sie, dass ein Lohn von ca 36`000 Franken im Monat wenig ist?
Finden Sie dass es gerechtfertigt ist ca . 5 Millionen im Monat zu kassieren wenn ein Angestellter vielleicht 3`000.- verdient obwohl er sich seit 20 Jahren den Arsch aufreisst für die Firma?
Finden Sie es richtig wenn Angestellte von diesen Leuten mit ihren mickrigen Löhnen nichtmal ihre Familien durchbringen, während der Chef überlegt ob er am Morgen mit dem Ferrari oder Bently zur Arbeit geht oder vielleicht doch mit dem Humer?
Was die Steuern angeht stimme ich Ihnen zu. Dass es alle trifft stimmt auch. Aber die perversen Abzocker hatten in meinen Augen genug Zeit sich zu bessern. DIe Bevölkerung empört sich schon sehr lange ab diesen Gehälter. Werden die Gehälter weniger? Nein, angenommen sie blieben gleich, aber sie werden immer höher. Gleichzeitig sperren sie sich gegen jeden Rappen den sie den Angestellten mehr bezahlen müssen

90+ % der Schweizer Unternehmungen sind KMUs. Ich vage die Annahme, dass die wenigsten der Patrons dieser x1000 KMUs CHF 400'000 Einkommen pro Jahr versteuern.

Zudem: die SDA teilte am 10.06.2010 mit, dass "auf den Teppichetagen der grössten Schweizer Unternehmen (wohlverstanden keine KMUs - Anm.Kalau) 2009 weniger verdient wurde: Die Vergütung von Management und Verwaltungsrat der 30 grössten börsengehandelten Firmen sank im vergangenen Jahr um rund 4 %, wenn die Finanzbranche ausgeklammert wird."

Weiter: "Werden die UBS und CS miteinbezogen, erhöhte sich die Vergütung allerdings um durchschnittlich 13 % im Vergleich zum 2008."

RECHNE!!! War 2008/2009 die Zeit, in der just die UBS mit CHF 68 Mia des Steuerzahlers wirtschaftete?...

Diese Zahlen waren mir bekannt, Herr Kalau. Und gerade weil es sich hier anscheinend um das Problem eines bestimmten Sektors handelt, sehe ich nicht ein, weshalb die gesamte Wirtschaft reguliert werden sollte. Das Argument, dass von den x1000 nicht im Finanzsektor tätigen KMU nur verhältnismässig wenige betroffen wären, hilft da auch nicht weiter.

Klar, Herr Estermann: Es findet sich neben den Top-Managern der Finanzbranche sicher auch noch ein Schweizer Unternehmer, der seinen angestellten Mindestlöhne bezahlt und ohne soziales Gewissen in den Benzintank seines Ferraris wirtschaftet. Ich sehe aber nicht ein, weshalb jemand nicht einen hohen sechs- oder gar siebenstelligen Jahreslohn verdienen darf, der mit seinem erfolgreichen Unternehmen dutzende von Arbeitsplätzen geschaften hat, faire Löhne bezahlt und ein Stück weit vielleicht auch einfach Glück gehabt hat. Einem solchen Unternehmer etwas vorzuschreiben hat nichts mehr mit "notwendiger Regulierung" zu tun, das ist nur noch Neid.

Volkommen richtig. Doch leider haben einige Wenige bewiesen, dass sie damit nicht umgehen können.

Ich hoffe doch schon, dass ein jf-Vertreter diese Zahlen kennt ;-)

Ich muss Ihre obige Aussage aber etwas relativieren: Diejenigen, die "einen hohen sechs- oder gar siebenstelligen Jahreslohn verdienen", sind in den wenigsten Fällen die gleichen, die die Firma, von der sie ziehen, gegründet haben (bzw. deren Vorfahren). Dies trifft auf wenige Ganzgrossverdiener zu, wie z.B. die Familien Hayek und Schindler, und die sollen's auch geniessen, denn diese Familien haben effektiv einen Teil zum Gesamtwohl der Volkswirtschaft mit persönlicher Aufbauarbeit beigetragen.

Wenn aber, um beim Extremfall zu bleiben, Manager 8-stellige Bezüge aus einer Firma ziehen, mit deren Gründung sie nichts zu tun hatten und die keine nennenswerten zusätzlichen Arbeitsplätze schaffen, nur darauf warten, dass ihnen eine andere Bank noch mehr offeriert, ist das gelinde gesagt eine verwerfliche Arroganz gegenüber der Mitarbeitenden und der Gesellschaft.

Am Besten macht man mit so einer Initiative dass, was eh in Mode ist. In einen Gegenvorschlag verpacken.
Dass soetwas durchkommen könnte bezweifle ich nicht. Die Umwandlungssatz Abstimmung dürfte ein Zeichen gewesen sein. Auch wenn dies nicht mit den Abzockern zu tun hatte, das NEIN kam zustande weil Otto Normalverbraucher nicht auf Geld verzichten will wenn andere perverse Gehälter haben.
Und ich will ja einen sehen im Abstimmungskampf der Angestellten klarmachen will, dass 36`000.- pro Monat nicht genug seien etc.
Mit, möglicherweise, sachlichen Argumenten erreicht man in diesen Disskusionen eh nicht mehr viel. Aber das haben sich gewisse Leute selbst eingebrockt

Und wie Michael oben richtig sagt sind es ein paar wenige dieser Sepzies, die die Wirtschaft und v.a. den Bankensektor in Verruf bringen und einen nachhaltigen Schaden hinterlassen (und null Lernpotential beweisen). Und genau wegen diesen Einzelnen MUSS eine gewisse Regulierung einsetzen, damit diese Arroganz nicht um sich greift. Ich könnte mir auch vorstellen, dass aus der 1:12-Inititative eine 1:24 Initiative wird. Aber Dougans 1:1812-Politik ist zu viel.

@Wolferman Fisher: Ich bezweifle, dass Dougan für 2009 20 Mio CHF Steuern bezahlt. Einerseits weil er seinen Monsterbonus ja nicht bar ausbezahlt erhält (und dieser somit nicht an die Einkommenssteuer, sondern allenfalls an die viel niedrigere Vermögenssteuer gebunden ist), andrerseits weil er Amerikaner ist und dadurch sicher von einer Pauschalbesteuerungsvereinbarung profitiert. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn Sie mir seine Steuerdaten zugängig machen können...

@Thomas Kalau

siehe
http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/rechtes-ufer/Brady-Dougan-bringt-Erlenbach-nichts/story/10857162

(aber sie haben recht, es sind nicht 20mil, sondern sogar 25mil, sorry)

aber etwas erschreckt mich: Sie als Präsident der GLP haben offenbar keine Ahnung von was sie schreiben. Pauschalbesteuerung gibt es nur für Leute, die in der CH kein Geld verdienen, und B.D. ist in der CH angestellt, hat damit also nix zu tun. Hauptsache man kann auf den Besserverdienenden rumhacken und damit Stimmen machen...wofür steht nochmals das "liberal" in ihrer Partei?

Das ist jetzt aber nicht so nett... Wenn Sie meine anderen Beiträge lesen werden Sie verstehen, wie meine politische Gesinnung aussieht. Und zwischendurch mal etwas "devil's advocate" zu spielen darf ja wohl erlaubt sein (zumal mir bewusst ist, das ZH die Pauschalbesteuerung abgeschafft hat).

Der Tagesanzeiger ist ein vormals eher linksorientiertes Medium, das langsam aber sicher zum Boulevard absteigt, und wenn Sie den Artikel genau lesen erfahren Sie, dass es sich bei den 25 Mio um eine Schätzung handelt. Ich beharre auf meinem Kommentar oben und selbst wenn ich falsch liege, das Zitat "Ich bezweifle, dass Dougan für 2009 20 Mio CHF Steuern bezahlt" scheint ja korrekt zu sein, wenn's 25 Mio sind ;-)

Zudem heisst die Gleichung nicht: "Liberal = pro Besserverdiener". Besser verdienen ist ja gut und recht, aber irgend wann ist die Grenze des Anstandes erreicht. Und B.D. hat nicht den gleichen Ruf als Mäzen und Wohltäter wie z.B. B.G.

Nein, es hat auch nichts mit der Abschaffung der Pauschalbesteuerung zu tun, die Pauschalbesteuerung gilt grundsätzlich nur für Leute die kein signifikantes Einkommen (ausser ev. Dividienden oder andere Vermögenserträge) in der CH erwirtschaften.
Den Kommentar zum TA lass ich mal so stehen,auch wenn B.D. nur 10mil zahlen würde, ist dies ja immer noch eine gewaltige Summe, oder etwa nicht? Wie ich schon in meinem ersten Posting erklärt habe, verstehe ich einfach den Sinn dieser Initative nicht: Niemand wird mehr verdienen, aber einige werden weniger verdienen, wo ist da der Nutzen (ausser Neid)?
Natürlich sind Löhne von mehreren Mil. CHF nicht anständig, aber was nützt es mir, wenn diese Löhne in der kleinen CH verboten werden? Bestenfalls passiert gar nichts, schlimmstenfalls werden mehrere Grossfirmen abwandern und die Steuereinnahmen wegbrechen.
Zu "liberal": Liberal heisst doch einfach den Menschen möglichst viele Freiheiten zu geben, die Lohnfreiheit gehört da sicher dazu...

Jetzt finden wir den gemeinsamen Nenner. Es stimmt, die 1:12 Initiative birgt ein enormes Risiko von Kollateralschäden, weshalb ich auch nicht stur darauf poche - sondern auf einen machbaren Gegenvorschlag hoffe. Denn irgendwie müssen unanständige Bezüge geahndet werden, wenn die CEOs selbst aus den vergangen Jahren offenbar keine eigenen Schlüsse ziehen können. Ob das nun mit der 1:12-, einer 1:24-Initiative oder mittels Bonussteuer geschieht, spielt letztlich keine Rolle. Übrigens hätte die 1:12-Initiative Dougans Bonus ja nicht verhindert, da es sich dabei nicht um einen Lohnbezug handelt. Nicht?

Wenn man von einem Minimallohn von CHF 3500 ausgeht, wäre die höchste Lohnsumme bei der 1:12-Initiative CHF 42'000.00/Monat (ohne Boni, die ja keinen Lohn im wörtlichen Sinne darstellen). Somit kämen wir in die Grössenordnung der Bundesratsgehälter. Und warum soll ein CEO mehr verdienen als ein Bundesrat, der ein Land von 7,7 Mio Einwohnern leitet (einmal abgesehen von der momentanen Qualität der Arbeit)?

Es tut mir leid, aber ich muss Sie schon wieder korrigieren: Die 1:12 Initative will alle Vergütungen einschränken, d.h. auch Boni, Aktienbezüge usw..., nachzulese auf der Homepage der Initative.
Gegenfrage zum Bundesrat: Wieso soll niemand mehr verdienen dürfen als ein Politiker? Schlussendlich haben wir doch eine freie Wirtschaft, und die Besitzer einer Firma (z.b. die Aktionäre) sollen selber entscheiden, wieviel ihnen die Arbeit ihres CEO wert ist. Regulierung durch den Staat wird nur zu den klassischen "Vermeidungsstrategien" führen, die dann viel grössere Schäden verursachen. (z.b. Wegzug, Bildung von "Managergesellschaften", Outsourcing von Tieflohnbezügern usw..). Jemand der 10mil Lohn bekomment, zahlt damit Steuern, Abzüge für AHV,IV,Arbeitlslosenkasse usw., dies kommt alles der Allgemeinheit zugute. Was ist daran schlimm?

Und noch etwas zur "Lohnschere". Betrachen Sie doch auch mal die "Steuerschere", d.h. wer bezahlt (absolut) wieviel Prozent der Steuern durch natürliche Personen in der CH. Ergebniss:

Die "besten" 2% der Steuerzahler zahlen über 40% der direkten Bundessteuer, ist das dann "fairer"?

(Quelle: http://www.vimentis.ch/d/content/docs/steuerprogression.pdf)

Sorry, ich habe mich vom Eingangstext zu dieser Debatte irritieren lassen, worin von "Verdienst" gesprochen wird (worunter ich Boni nicht zähle).

Im Prinzip haben Sie recht, dass die Besitzer einer Firma entscheiden sollen, wieviel die CEOs verdienen. Zum vorliegenden Fall: Eine Riesenmenge, wenn nicht sogar die absolute Mehrheit, der Aktien der CS befinden sich im Besitz von institutionellen Anlegern, zum Teil des gleichen Wirtschaftszweiges. Und eine Krähe kratzt der andern (oder sich selbst) die Augen bekanntlich nicht aus. Wenn wirklich die Aktionäre entscheiden sollen, sollen auch alle das gleiche Recht dazu haben (in Sachen A- und B-Aktien...) und ich bin sicher, dass keiner der 08:15-Privataktionäre der CS diese horrenden Boni-Bezüge goutiert. Aber deren Sagen ist ja aufgrund der Aktienstruktur dieser Grossunternehmen nicht ausschlaggebend.

Also bitte, Ihr letztes Argument mit der Lohn- und Steuerschere ist nun wieder interpretationsbedürftig. Ich nehme dazu einfache Zahlen:
Dougan: Einkommen 90 Mio - Steuerlast 25 Mio
Normalbürger: Einkommen 90000 - Steuerlast 25000

Ich glaube, Dougan kann mit den übrig bleibenden 65 Mio besser leben, als der Normalbürger mit 65000. Folglich ist es nichts als normal bzw. zwingend, dass horrende Einkommen auch horrende Steuerlast tragen - ich weine den Betroffenen keine Träne nach.

Aber trotzdem verstehe ich das Ziel dieser Initative nicht. Geht es wirklich nur darum, dass jemand anderes zwar 12mal soviel wie ich verdienen darf, aber nicht 20,30,1000x mehr? Und sind es einige wenige Ausnahmen wirklich wert, ein Grundpfeiler unserer Wirtschaftsordnung über Bord zu werfen? Bedenken Sie die Konsequenzen: Wenn Sie eine (erfolgreiche) Firma gründen (und deren Besitzer bleiben), dürfen Sie sich selber nicht zuviel Lohn auszahlen...das ist doch schlimmster Sozialismus! Was kommt als nächstes? Vermögensobergrenzen?

Normalbürger: Einkommen 90000 - Steuerlast 25000
Sie sollten den Kanton wechseln, das sind ja fast 30% Steuern...was Sie hier ansprechen ist ja genau das Problem mit den Steuern: "Fair" sind sie nie...Relativ gesehen zahlt B.D. nicht viel mehr Steuern als ein Durchschnitssbürger, absolut gesehen aber schon. Der Staat muss seine Rechnungen aber leider "absolut" bezahlen, d.h. ein B.D. ist viel der bessere Steuerzahler als ein Durchschnittsbürger. Aber eigentlich wollte ich mit meiner Statistik nur zeigen, dass wir es uns nicht leisten können, die besten Steuerzahler zu verscheuchen, sonst zahlen Sie dann plötzlich mit 90000 Einkommen 45000 Steuern (siehe Deutschland), und Ihnen gehts noch viel schlechter. Ich Frage mich ob es dann ein Trost für Sie ist, wenn Sie hören das niemand mehr als das 12fache von Ihnen verdient.

Da ich nicht an der unteren Einkommensgrenze verdiene ist Ihre letzte Frage rein rhethorisch - und ich beantworte sie dementsprechend mit "nein", ein Trost wäre das nicht. Da ich nicht im Initiativkommittee sitze, interpretiere ich die Initiative so, dass es eine Diskussionsgrundlage ist (wie damals die Abschaffung der Armee, die knapp entschieden wurde, aber einen Umdenkprozess eingeleitet hat).

Ich denke nicht, dass das Initiativkommittee ernsthaft ein 1:12-Verhältnis anstrebt, denn es würde ja auch einige ihrer Exponenten aus dem linken Feld treffen. Aber die Initiative muss einen Denkprozess einleiten - Ziel erreicht, sozusagen - in der Hoffnung, dass die unanständigen Grösstverdiener etwas aus der Diskussion lernen (sofern sie sie verfolgen) und den Kontakt zur Basis wieder finden. Dann merken sie nämlich selbst, wie unverschämt sie agieren und tun vielleicht etwas Gutes mit dem Vermögen (siehe Bill Gates).

Ich befürchte nur das die Initative angenommen wird, weil die Debatte um Löhne, Boni usw. derzeit äusserst emotional geführt wird. Ein Umdenken würde natürlich auch ich begrüssen, dies wäre wohl v.a. dem sozial Frieden sehr zuträglich. Trotzdem graut es mir vor den möglichen Konsequenzen einer Annahme (und nein, mein Lohn wäre nicht betroffen, höchstens bei einer 1:1 initative ;-)), und finde es daher sehr wichtig, dass bereits jetzt sachlich über diese initative informiert wird. (was ich leider in der aktuellen Presse völlig vermisse, es geht nur darum mit immer reisserischen AUssagen bzgl. der Lohn/Bonipolitik das Volk zu erzürnen, um daraus Kapital zu schlagen)

Ich finde Ihre Wortwahl oben interessant: "Sie sollten den Kanton wechseln, das sind ja fast 30% Steuern" - auf B.D. bezogen wären es wohl "nur" 30 %...

Den Kantonswechsel habe ich mir auch schon überlegt ;-)

Sie haben vollkommen recht. Eine sachliche Diskussion findet zur Zeit nicht statt, wie so oft, wenn etwas von links aussen oder rechts aussen kommt. Da müsste dann wieder die Mitte zum Zug kommen ;-)

Wo bleiben denn die Stimmen, die sachlich informieren könnten? Entweder hört man das entzürnte Volk in Leserbriefen, oder die direkt betroffenen Führungsgremien mit ihren kläglichen Versuchen, sich zu rechtfertigen. Vielleicht wären Wirtschaftsprofessoren oder andere "unabhängige" Fachleute in die Medien-Diskussion einzubeziehen. Aber von denen hört man nichts bis zwei Wochen vor der Abstimmung, und dann ist's zu spät.

Podiumsdiskussionen zu diesem Thema sind m.E. nur selbstgefällige Pseudo-Anlässe, da der Kreis der Zuhörer und Teilnehmer äusserst beschränkt ist. Die Diskussion ist aus der Mitte in die Medien zu ziehen und dort aktiv zu halten - ähnlich wie hier im Politforum.

na ja, bei 90000 30% finde ich schon happig...bei 70000000 mil. allerdings auch noch, nur tuts dann halt nicht mehr so weh. Das Steuern relativ zum Einkommen berechnet werden ist doch reine Konvention, stellen Sie sich mal vor die Milch in der Migros wäre einkommensabhängig...

Ich stimme der 1:12 Initiative sachlich zu, weil heutige Boni Strukturen in der Finanzbranche einfach die falschen Anreize schaffen. Mir geht es dabei nicht darum Hochverdiener zu bestrafen oder neidisch auf Ihren Verdienst zu sein, sondern lediglich, dass auch die Leistung dem Lohn entspricht. Das kann durchaus in sehr hohen Zahlen enden, schliesslich hat ein Bill Gates auch sehr viel mehr Wert generiert als Otto Normalverbraucher. Allerdings sollten Löhne im Milliarden Betrag nicht auf Jahresbasis ohne Rückversicherung ausbezahlt werden. Auch die Auszahlung von Boni in Optionsscheinen ist äusserst heikel. Es gab ja genug Banker, die am Ende noch Steuerschulden hatten, weil sämtliche Optionen natürlich wertlos verfallen sind. Hohe Schulden. Und wer zahlt die? Genau... Was es meiner Meinung nach braucht sind neue Boni Modelle. Dazu ein fachmännischer Entwurf hier auf Politnetz wär natürlich schön ;) aber von mir kann der leider nicht kommen.

Würden alle Löhne mit Vernunft und Solidarität festgelegt bräuchte es die 1:12 Initiative nicht. Leider ist das aber nicht so.

50'000 Franken pro Monat entsprechen einem Stundenlohn von weniger als 300 Franken, bzw. einem Jahreslohn von 600'000 Franken.

Ein erfolgreicher, selbständiger Anwalt mit langjähriger Berufserfahrung kann in Zürich je nach Rechtsgebiet durchaus (deutlich) mehr als 300 Franken pro Stunde verlangen (und selbst die Gebührenverordnung des Obergerichtes sieht eine Entschädigung für vorprozessuale Aufwendungen von bis zu 350 Franken pro Stunde vor).

Auch erfolgreiche Spezialärzte werden je nach Fachgebiet und Praxiserfahrung mehr als 600'000 Franken pro Jahr verdienen können.

Ein Schweizer Unternehmer, der sein mittleres bis grösseres Unternehmen erfolgreich führt, gut am Markt positioniert ist und lange Jahre seines Lebens mit dem Aufbau seiner Unternehmung verbracht hat, wird - je nach Branche - ebenfalls die Möglichkeit haben, ein Jahreseinkommen von mehr als 600'000 pro Jahr zu erzielen.

Ich sehe nicht ein, weshalb jemand, der sich lange Jahre der Ausbildung und praktischen Tätigkeit oder dem Aufbau eines Unternehmens gewidmet hat, nicht mehr als 600'000 Franken im Jahr verdienen darf. Tatsache ist halt eben auch, dass nicht jeder überhaupt fähig ist, solche Leistungen zu erbringen - und für die Fähigen sollte Anreiz und Lohn dazu bestehen.

Eine andere Frage ist, ob ein Manager, der das von ihm lediglich geführte Unternehmen in den Sand geritten hat, seinen Lohn wert war oder gar einen goldenen Fallschirm verdient hat. Wir sollten hier jedenfalls nicht den Sack schlagen.

Nebenbei: Nur weil die SVP dem Volk bewusst kaum oder nur schwer umsetzbare Initiativen vorsetzt, muss dies die SP ja nicht auch noch tun.

Wir haben in der Schweiz hunderttausende von Menschen, die während vielen Jahren grossartige Leistungen erbracht haben und nur einen Bruchteil von 600'000 Fr. jährlich verdienen. Gehen Sie zum Beispiel auf eine Baustelle, in ein Spital oder in eine Schule und erklären Sie den Menschen dort, dass ihr täglicher Einsatz im Vergleich zu "Ihrem" erfolgreichen Unternehmer so wenig wert ist. Bereits als junger Mensch haben Sie jeden Bezug zur Wirklichkeit von ArbeitnehmerInnen verloren. Wen wundert es, dass Ihre Seniorenpartei, die FDP, nur noch Kopfschütteln erntet.

Nun ja, "mein" erfolgreicher Unternehmer ist eben Unternehmer, nicht Manager; diesen Unterschied vergisst Ihre politische Ecke zuweilen.

Der Unternehmer hat ein mittleres bis grösseres Unternehmen aufgebaut und dabei hunderte bis tausende von Arbeitsplätzen neu geschaffen. Er ermöglicht damit nicht nur mindestens ebenso vielen Menschen ein gesichertes Einkommen, er generiert darüber hinaus auch ein beachtliches Steuersubstrat für das Gemeinwesen. Die Chance ist dabei gross, dass der Unternehmer mehr als nur gerade die Mindestlöhne und minimalen Sozialleistungen entrichtet, schliesslich ist es "sein" Unternehmen, und zufriedene Arbeitnehmer sind gute Arbeitnehmern.

Ich sage nicht, dass der Einsatz eines Krankenpflegers oder einer Bauarbeiterin nicht ebenso wichtig ist. Der Unternehmer hat aber gesamthaft gesehen - und dieses Urteil erlaube ich mir - tatsächlich "mehr" geleistet und soll dafür auch (deutlich!) mehr verdienen dürfen.

Ich hoffe doch sehr stark, dass das zwölffache des Lohnes der BauarbeiterIn "deutlich!" genug mehr verdient ist.
Ihre Idee des leistungsabhängigen Lohnes ist leider nicht nur in der Realität nicht erkennbar (so gibt es zum Beispiel Erben einer Unternehmung, die nichts mehr aufbauen sondern lediglich ein wenig Däumchen drehen und sich auf den Lorbeeren der Eltern ausruhen und sich nichtsdestotrotz fürstliche Entschädigungen auszahlen) sondern auch in den Wirtschaftswissenschaften heiss diskutiert und disputiert.
Zumindest gibt es grosse Marktineffizienzen bei der Lohnverteilung. Die wahre Kritik die an der 1:12-Initiative ausgeübt werden könnte ist, dass sie nichts gegen die schreiende Ungleichverteilung des Kapitals in unserem Land tut, welche überhaupt erst zur Feudalisierung des Staates geführt hat.

...und der Staat greift bei Marktversagen ein.

Derart hohe Löhne sind für Unternehmen und KonsumentInnen schädlich, da sie viel Geld verpuffen lassen, das einerseits in der Bilanz fehlt, andererseits den Preis hochdrückt.

Wo also ist ihr Argument?

Ich bin der Meinung, dass nicht der Staat einzugreiffen hat, sondern die Gesellschafterinnen und Gesellschafter einer Unternehmung. DIese sollen schliesslich den Lohn ihrer Angestellten bestimmen. Quotenregelungen schränken den Markt zu fest ein und sind zu starr.

Können sie nicht, und da, wo sies können, tun sies nicht. :)

Jetzt vielleicht noch nicht, aber bald - nach Annahme der Abzocker-Initiative ;-)

Na dann besser gleich 1:12

@ Lars Guggisberg: Wenn der Staat nicht eingreifen soll, weshalb hat er es dann bei der Swissair, bei der UBS oder vor einigen Jahren in unserem Kanton bei der Kantonalbank getan? Wenn Sie vor die Alternative gestellt werden, präventiv dafür zu sorgen, dass ein Unglück nicht geschieht oder sich erst mit den Folgen des Unglücks zu beschäftigen, was wählen Sie dann?
Mit dieser Art von Politik reagieren wir immer erst dann mit Sicherheitsvorkehrungen im Strassenverkehr, wenn das erste Kind auf dem Schulweg überfahren wurde, obschon man die gefährliche Stelle längst gekannt hätte.

Das Prinzip von Angebot und Nachfrage in der Marktwirtschaft wird prostituiert, wenn die gleichen Leute, die das Angebot haben, die Nachfrage künstlich in die Höhe treiben können. Sie können es von mir aus auch als eine Art Gewaltentrennung in der Marktwirtschaft anschauen. Aber bei grossen Konzernen brauchen wir Instrumente, welche die Exzesse der letzten Jahren verhindern. Ansonsten müssten Sie sich zurecht den Vorwurf gefallen lassen, nicht rechtzeitig geschaut zu haben, wenn dann einmal aufgrund eines solchen Vorfalls selbst der Staat nicht mehr im Stande ist, seine rettende Hand über die Millionensalär-Bande zu halten.

In den von Ihren genannten Extremfällen war ein Eingreifen des Staats angezeigt. Ich bin auch für Ursachen- und nicht Symptombekämpfung. Stellen wir also Regeln auf, ohne gleich die Holzhammermethode anzwenden. Der Inhalt der Abzockerinitiative geht in die richtige Richtung. Die KMU dürfen jedoch nicht mit zusätzlichem Administrativaufwand belastet werden.

Drum 1:12, da braucht man nur einen Taschenrechner ;)

Man sollte es sich nicht zu einfach machen ;-)

1:12 wäre aber ganz eine unbüokratische Lösung mit hoher Wirkung, was will man mehr :-)

Vor allem mit der hohen Wirkung, dass die besten Manager lieber im Ausland arbeiten, wohnen und ihr Geld versteuern...

wie ein gewisser bankpräsident sagte (keine namen! es gilt ja das bankgeheimnis!): die, die so viel verdienen, sind nicht besser. nur gieriger.

mal davon abgesehen, dass die wirtschaft dem stimmpöbel (wie das volk da oben wahrscheinlich scherzhaft-herzhaft genannt wird (; ) nicht vorschreiben kann, darf und soll, was es zu stimmen hat!

Ich bin nicht gegen eine gewisse Regulierung, eine Quotenregel greift aber zu kurz.

Frei nach dem Motto: "Die Gewinne kapitalisieren, die Verluste sozialisieren". Das Swissair- und UBS Debakel lassen grüssen. Wo blieben Gerechtigkeit und soziale Sicherheit ohne die ordnende Hand des Staates?

Dort wo sie jetzt schon sind: in den gut gefüllten Taschen der Topmanager und Shareholder!

Es mag ja sein, dass Quotenregelungen nicht das Gelbe vom Ei sind. Die "gewissen Regulierungen" würden mich im Detail dann schon noch interessieren. Ich vermute stark, dass es einzig darum geht, das Volk, das doch angeblich sonst immer recht hat, in dieser Frage auszuschalten, damit man anschliessend jegliche Regulierung wieder so lange verwässern kann, bis man weiterwursteln kann wie bis anhin.

Jemand der in einem Jahr mehr verdient als er sein ganzes Leben lang Zeit hat um auszugeben, gehört nicht in die Marktwirtschaft sondern zum Psychiater.

Lohn in diesen Sphären hat nichts mehr mit Marktwirtschaft, resp. mit Abgeltung der Leistung zu tun, sondern nur noch mit Bezahlen der Opportunitätskosten.
Wer viel verdient, hat hohe Opportunitätskosten, dh. der Verzicht auf anderes ist so gross, dass man viel Geld bieten muss, damit jemand einen so miesen Job überhaupt noch macht.
Jeder Normalo sucht seine Befriedigung zuerst in der Arbeit und nicht in der Höhe des Lohnkontos.

Zweifellos wäre mehr Bescheidenheit wunderbar, aber dafür fehlt mir schlicht der Glaube. Die gesellschaftliche Entwicklung der letzten Jahre lässt im Gegenteil dazu noch mehr Egoismus erwarten. Deshalb muss die Politik klare Grenzen setzen. Machen wir das nicht, wird sich die Wut der breiten Bevölkerung über Ausbeutung und Ungerechtigkeit zurecht weiter ausbreiten.

Ja, ich bin auch für Grenzen, wenn diese kontrollierbar und klar sind. Wenn selbst die Gewerkschaften auf den Geschmack der Gewinnmaximierung gekommen sind und langfirstige Renditen von durchschnittlich 5% erwarten, so ist das nicht die Bescheidenheit welche ich als Unternehmer seit vielen Jahren lebe.

Für einmal stimme ich meinem Grossratskollegen gerne zu. Es würde mich sehr freuen, wenn sich die EVP zusammen mit der SP für mehr Gerechtigkeit einsetzt.

In derartigen Fragen sind wir uns wohl einig. Die EVP setzt sich seit langem für die Schwachen (aktuelles, wenn auch nicht erfolgreiches Beispiel: Tierschutzanwalt), Gerechtigkeit und Solidarität in unserer Gesellschaft ein.

Genau da liegt das Problem.... Die IDee ist gut, doch kaum umsetzbar. Sollte die Initiative durchkommen, wo ich auch dafür bin, werde ichalles versuchen um den Inhalt dieser Idee umzusetzen. Doch zweifeln, werde ich bis zum gelingenden Abschluss wohl immer.

In meinen Augen ist die Initiative sehr wohl umsetzbar.
Zum einen ist nicht alles grenzenlos auslagerbar, gerade die Reinigung beispielsweise wurde in den vergangenen Jahren bei vielen Firmen bereits ausgelagert. Zum anderen wären Tochterfirmen, die lediglich für den Zweck bestehen, damit die Löhne in den obersten Etagen hoch bleiben, klar illegal: Ein entsprechendes Ausführungsgesetz, das bei Annahme der Verfassungsänderung erarbeitet werden müsste, würde solchen Machenschaften einen Riegel schieben und unter Strafe stellen.

@Roger Mellert haben Sie denn schon unterschrieben, oder dürfen wir Sie beispielsweise nächsten Samstag, etwa um 12 oder 13 Uhr, auf dem Bärenplatz in der Stadt zum Unterschreiben begrüssen?

@Michael Kraft: Sie kennen die Mehrheitsverhältnisse in der Bundesversammlung sicherlich so gut wie ich. Ein solches Gesetz wie es ihnen vorschwebt wäre nicht mehrheitsfähig und der Verfassungstext zwingt nicht dazu. Ich sehe keine Probleme, wieso sich z.B. Novartis zukünftig nicht in die Unternehmen Novartis Management AG, Novartis Forschung AG, Novartis Produktion AG, Novartis Bürogummi AG, usw. gliedern sollte.

Dann würde das Parlament den Volkswillen missachten, was sicherlich niemand will, oder?

Zitat:
@Roger Mellert haben Sie denn schon unterschrieben, oder dürfen wir Sie beispielsweise nächsten Samstag, etwa um 12 oder 13 Uhr, auf dem Bärenplatz in der Stadt zum Unterschreiben begrüssen?
Dominik Fitze
Zitat Ende

Ich werde wenn möglich vorbeikommen. Wie gesagt, die Idee ist da, sie ist gut, doch besteht auch noch Zeit sich über die Gesetze die danach folgen MÜSSEN

sorry, irgendwie hat es abgehackt... Hier nun noch der Rest:

...danach folgen MÜSSEN, Gedanken zu machen. Kann ja sein, dass jemandem plötzlich ein Licht aufgeht das wenn es denn auch standhält Nobelpreiswürdig wäre.
Ich erwarte es nicht, schliesse es aber auch nicht aus.


Zitat:
Dann würde das Parlament den Volkswillen missachten, was sicherlich niemand will, oder?
Zitat Ende.

Der war gut.... Wenn das Parlament den Volkswillen missachten will, muss es doch nur genau so wie bis anhin weitermachen. DIe knapp 250 "Überschweizer" vertreten je nänger desto mehr, den Eigenwillen. woebei angemerkt sein muss, dass dies ja immerhin der Wille von 246 der 7mio. vertritt... Es ist also ein Anfang. Der Anfang vom Ende...

Parlamentarier, egal auf welcher Ebene, sollten sich wieder etwas mehr auf ihren Job, denn auf Ihren Bekanntheitsgrad/Geldbeutel konzentrieren.

Naja, daran gedacht, dass es ein Hickhack geben wird, haben wir - in den Ausführungsbestimmungen steht, wenn das Parlament länger als 2 Jahre zur Ausarbeitung des Ausführungsgesetzes benötigt, erlässt der Bundesrat die Bestimmungen. Aus gutem Grund, wir kennen die verschleppten Initiativen der letzten Jahre.

Auch Tempobeschränkungen im Strassenverkehr kann man durchsetzen, obwohl die Autos ja theoretisch viel schneller fahren können. Um die Gesetzlichen Tempolimiten zu umgehen könnte man ja auch ein Gefährt konstruieren für dass die Definition "Auto" nicht mehr gilt, dies ist wohl nicht möglich da der Gesetzgeber vorgesorgt hat...dies kann er sehr wohl auch bei der 1:12-Initiative und den Definitionen für "Unternehmen" tun.